Список форумов MMAA MMAA
Портал Межизмеренческого Миротворческого Альянса Антидиктаторов 
 Новости
 Форум
 Библиотека
 О нас
РегистрацияРегистрация   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Наши проекты:

Zix Talon's Personal Database
Allan Shade Homepage
Dracivil War

Ксарны
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов MMAA -> Ксенология
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Harkonnen



Зарегистрирован: 07.10.2002
Сообщения: 739
Откуда: Барония

СообщениеДобавлено: Чт Dec 19, 2002 7:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 Джет:
Цитата:
А как тогда люди выживают при таком попадании? Немногие - но выживают ведь!

При ПРЯМОМ попадании - нет. При "скользящем" - шансы есть.
Цитата:
Далеко не всякое попадание сравнимо с тем, о чем ты написал. И потом - где ты видел дракийца с огнестрельным (а не лучевым) оружием???

У лучевых типов вооружения - другие плюсы и минусы.
Да и, честно говоря, плевал я на дракийцев... Сомневающийся
Цитата:
Мнение дилетанта. Сразу видно, что никогда не стрелял...

Я стреляю довольно неплохо. Автомат, камабин, дробовик, "пневматика", пистолет. В основном - на сборах. Начальная подготовка занимает минуты. Снайпером не станешь но стрелять более-менее метко можно.
Цитата:
Куда именно направить, как рассчитать арку траектории, чтобы попасть, как учесть влияние ветра на струю огнемета, как стрелять с опережением, в прыжке, в падении...

Джет, В прыжке с огнемёта не стреляют. Из всего остального - тоже.
Ты, вообще, представляешь себе, что используется в качестве топлива для огнемётов?
Густая жидкость... И нужен ОЧЕНЬ сильный ветер, чтобы заметно в сторону отклонить. Кроме того, "выстрел" огнемёта фиксирован по времени и длится несолько десятков секунд. Всегда можно поправить...
Кстати, "классические" струйные огнемёты практически "вымерли"... щас модно реактивные(ракета с термобарическим зарядом, "Шмель" - яркий пример).
Цитата:
Без специального обучения ты (Харконнен-человек) все это сможешь

Тут не столько "обучение" нужно, сколько опыт стрельбы.
Цитата:
Научись вначале отличать расчет от "предчувствия", а потом мы к этой теме вернемся

Предчуствие - не логика и расчёт и тактику и стратегию на нём планировать нельзя.
_________________
On Arrakis, the wind doesnt' blow... it sucks.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Glory3d



Зарегистрирован: 10.09.2002
Сообщения: 67

СообщениеДобавлено: Чт Dec 19, 2002 7:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Я не копирую... Мой Реал (человек) по кнопочкам промахивается...

Сделай кнопки цветными!!! Коллективное порицание
А то потер фразу, которую я обсудить хотел... А может оно и к лучшему. Нефиг тут споры затевать. Все равно народ собрался достаточно упертый, вероятность смены мнения близка к нулевой, куда уж на мировоззрение покушаться.

Однако один комментарий все же вставлю.
Цитата:
Предчуствие - не логика и расчёт и тактику и стратегию на нём планировать нельзя.

Прошу заметить уважаемого Harkonnen-а, что его знаменитого предка обошли именно на этом Подмигивает

А также повторяю для невнимательных
To Dr. Jet Cheshirsky: Мне диск с моделями с собой в Москву брать, или это уже не актуально? Буду 04-11 января.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Harkonnen



Зарегистрирован: 07.10.2002
Сообщения: 739
Откуда: Барония

СообщениеДобавлено: Чт Dec 19, 2002 8:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 Glory3d:
Цитата:
Прошу заметить уважаемого Harkonnen-а, что его знаменитого предка обошли именно на этом

ОТнюдь. Святая невинность
Численное превосходсnво фрименов и использование ядерного оружия(равно как и помощь БенеГессерит) сыграли гораздо большую роль, нежели предчуствия унюхавшегося Пряностью юного Атрейдеса.Улыбается

Да и не стоит забывать, что когда войну вели РАВНЫЕ противники, не обладавшие сверхвозможностями(Лето - Владимир) победил именнно Владимир.
_________________
On Arrakis, the wind doesnt' blow... it sucks.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
LeD



Зарегистрирован: 28.10.2002
Сообщения: 430
Откуда: не из Москвы, не из России

СообщениеДобавлено: Чт Dec 19, 2002 11:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
Цитата:
Без ионного? Ладно. А с помощью какого?

А напрямую! Подмигивает Читал я в умной книжке, что только ионный механизм передачи МЕЖДУ нейронами тормозит НС человека, а сами нейроны передают сигнал даже очень быстро.
"Если сделать прямой контакт - будет лучше" - так решил я и не намерен от этого отступаться - это не большее допущение, чем работающий биограв... Подмигивает

Вынужден тебя разочаровать - сами нейроны (а нерв - длинный отросток одного нейрона) передают нервные импульсы как раз с помощью ионного механизма (100-150 м/с - это если с миелиновым покрытием). А вот от нейрона к нейрону через синапсы - химически (где и идет задержка).
Есть, правда, еще и электрические синапсы - на порядок более быстрые. Но они, кажется, только в мозгу и используются.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
Взять скорость распространения импульса в аксоне и скорость передачи между нейронами. Сравнить. Ужаснуться. Согласиться, что наша система лучше... Счастлив по уши

Где-то лучше, где-то хуже. Чем длиннее нерв, тем ниже частота, которую ты по нему можешь передать. Для мышц на конечностях максимальная частота передаваемых импульсов будет 150-200 Гц. Максимальная. Рабочая - меньше. Допустим, что создатели Ксарнов смогли подстегнуть передачу импульсов по нерву - раза в 2 (расщедримся - в три раза)
Максимальная частота - 600 Гц. Рабочая - 75% от максимума - 450 Гц.
А вот теперь задавайся "емкостью" сумматоров в мышцах (от которой зависит точность движений) и получай время (которое позволяет оценить резкость движений) на передачу пакета импульсов для перевода мышцы из полной расслаблнности в полную напряженность .
При емкости сумматора в 450 импульсов (450 градаций напряженности мышцы) нужна секунда на то, чтобы полностью напрячь мышцу (бицепс, к примеру). Хочешь быстрее - снижай емкость сумматора (снижая тем самым точность движений). Грустный
Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
Цитата:
Да нет. У человека - смесь частотной и амплитудной модуляции.

Это как? Амплитудной- понятно, но частотной??? В смысле длительности импульса, что ли?

В смысле частоты импульсов.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
Цитата:
Нервы быстрее, да. Вот только - даже не на порядок, а меньше.

По вышеизложенной причине, которая нам не мешает. Дразнит

У вас - другие проблемы (вышеизложенные).
Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
Цитата:
Не так все просто. Навыки в моторной памяти представляют из себя единую систему, где отдельные навыки не должны противоречить друг другу.
Если Ксарн способен добавлять в моторную память вновь формируемые навыки - это возможно только при выполнении следующего условия: навыки из моторной памяти должны также и удаляться (включая "врожденные").

Заменяться - см. предыдущий мессадж. Это как с покупной нейросетью - были веса одни, а после обучения стали другие... Подмигивает

Тогда у ксарнов должен быть предусмотрен специфический режим деятельности нервной системы - режим обучения.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
Вот к примеру BIOS. Перепрошить легко, но кто скажет, что он сам по себе по кусочкам стирается? Счастлив по уши

Он модифицируется целиком - в отличие от системы навыков.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
Лазер. Гаусс-винтовки и Caseless-системы с обычным или бронебойным боеприпасом.

Лазер - если он непрерывного излучения - будет резать (так что сквозное отверстие он обеспечит только если и луч, и ксарн будут неподвижны друг относительно друга - а в бою это вряд ли). Импульсный - обеспечит взрывное испарение в месте попадания (миникратер).
Остальное - те же эффекты, что и у обычного пулевого.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
Стрелы, дротики , метательные ножи и арбалетные болты.

Томогавки забыл. Улыбается
Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
Сравнительно мелкие осколки.

Ну разве что. И что, кто-то стреляет высокоскоростной дробью?
Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
Неужели исключить ВСЕ ЭТО из списка смертельных попаданий с точки зрения СОздателей было плохой идеей? Сомневающийся

Идея - хорошая. Реализация - так себе.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
Цитата:
Применительно к нейросетям (частным случаем которых является человеческий (да и ксарновский) мозг) понятие "задачи" малоприменимо.

Зато применимо к разумному (квазиразумному) существу... Дразнит

Это что же - у ксарна каждый тактический модуль в мозгу - отдельное разумное существо? Шокированный
Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
Примерно то же - с ТП. Каждый выдает свою картинку и сознание может видеть несколько альтернатив ближайшего будущего.

Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
Вероятность того, что один из девяти прогнозов совпадет с реальностью куда выше чем у одного и уж намного выше чем вероятность узнать будущее вообще без прогноза. Подмигивает

И каким это образом бедный ксарн будет бежать в девяти направлениях одновременно?
Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
Следует отличать высокую вероятность от низкой... Подмигивает

Не факт, что она будет высокая.
_________________
Рецепт всеобщего счастья - расстрелять всех несчастных.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dr. Jet Cheshirsky
Адмирал ММАА


Зарегистрирован: 12.06.2002
Сообщения: 1941
Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр

СообщениеДобавлено: Пт Dec 20, 2002 10:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
Цитата:
Без ионного? Ладно. А с помощью какого?

А напрямую! Читал я в умной книжке, что только ионный механизм передачи МЕЖДУ нейронами тормозит НС человека, а сами нейроны передают сигнал даже очень быстро.
"Если сделать прямой контакт - будет лучше" - так решил я и не намерен от этого отступаться - это не большее допущение, чем работающий биограв...

Вынужден тебя разочаровать - сами нейроны (а нерв - длинный отросток одного нейрона) передают нервные импульсы как раз с помощью ионного механизма (100-150 м/с - это если с миелиновым покрытием). А вот от нейрона к нейрону через синапсы - химически (где и идет задержка).
Есть, правда, еще и электрические синапсы - на порядок более быстрые. Но они, кажется, только в мозгу и используются.


Так ведь ЕСТЬ же... Подмигивает Причем даже в Реале и у человека. Почему не предположить, что у инопланетных БФЖ (тем более искусственных) вся ЦНС на них построена?

Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
Взять скорость распространения импульса в аксоне и скорость передачи между нейронами. Сравнить. Ужаснуться. Согласиться, что наша система лучше...

Где-то лучше, где-то хуже. Чем длиннее нерв, тем ниже частота, которую ты по нему можешь передать. Для мышц на конечностях максимальная частота передаваемых импульсов будет 150-200 Гц. Максимальная. Рабочая - меньше. Допустим, что создатели Ксарнов смогли подстегнуть передачу импульсов по нерву - раза в 2 (расщедримся - в три раза)
Максимальная частота - 600 Гц. Рабочая - 75% от максимума - 450 Гц.
А вот теперь задавайся "емкостью" сумматоров в мышцах (от которой зависит точность движений) и получай время (которое позволяет оценить резкость движений) на передачу пакета импульсов для перевода мышцы из полной расслаблнности в полную напряженность .
При емкости сумматора в 450 импульсов (450 градаций напряженности мышцы) нужна секунда на то, чтобы полностью напрячь мышцу (бицепс, к примеру). Хочешь быстрее - снижай емкость сумматора (снижая тем самым точность движений).


А вот и нет... Подмигивает Обратная связь может работать и с запаздыванием, учитывая, что мы знаем заранее на сколько подвигаем мышцу - в отличие от человека, который ориентирует положение конечности именно по сигналам обратной связи.
Кроме того, рассмотрим широко известный "преобразователь стека в очередь" ака АК-74... Улыбается
Пусть траектория полета пуль из ствола в мишень - канал связи, а сами пули - импульсы. Как легко заметить, длина импульсов существенно меньше длины канала. Еще легче заметить, что еще ДО первого попадания, когда мишень узнает о самом существовании "пакета данных" в канале находятся уже НЕСКОЛЬКО импульсов.
Не прибегая к реальным цифрам физиологии, продемонстрирую... Как говорили в одном мульте - обойдемся без калош!!! Подмигивает

Был невозбужденный нейроный канал связи. Пусть его длина - 16 нейронов.

00000000000000000000000000000000

Пошел единичный положительный импульс - корректировка прицела, например. Подмигивает

++000000000000000000000000000000
00++0000000000000000000000000000
0000++00000000000000000000000000
000000++000000000000000000000000
00000000++0000000000000000000000
0000000000++00000000000000000000
000000000000++000000000000000000
00000000000000++0000000000000000
0000000000000000++00000000000000
000000000000000000++000000000000
00000000000000000000++0000000000
0000000000000000000000++00000000
000000000000000000000000++000000
00000000000000000000000000++0000
0000000000000000000000000000++00
000000000000000000000000000000++

Импульс пришел в пункт назначения. Подразумевается, что в пределах ОДНОГО нейрона импульс проходит за две клеточки, отчего и его длина соответствующая. Всего шестнадцать условных единиц времени по две клеточки. (За единицу отсчета берем нейрон с самым длинным аксоном).

Теперь посмотрим на пакет из трех импульсов.

++000000000000000000000000000000
00++0000000000000000000000000000
++00++00000000000000000000000000
00++00++000000000000000000000000
++00++00++0000000000000000000000
00++00++00++00000000000000000000
0000++00++00++000000000000000000
000000++00++00++0000000000000000
00000000++00++00++00000000000000
0000000000++00++00++000000000000
000000000000++00++00++0000000000
00000000000000++00++00++00000000
0000000000000000++00++00++000000
000000000000000000++00++00++0000
00000000000000000000++00++00++00
0000000000000000000000++00++00++
000000000000000000000000++00++00
00000000000000000000000000++00++
0000000000000000000000000000++00
000000000000000000000000000000++

Итого 20 у.е., а не 16*3=48, как следовало из твоей концепции. Практически в 2,5 раза быстрее. А при бОльшем количестве нейронов в цепи разница будет еще больше.
И заметь - это при условии, что нейроны в этой модели работают стандартно! То есть не может быть на входе новый сигнал, а на выходе еще старый! И импульсы между собой разграничены ЦЕЛЫМ промежутком, чего при условии постоянства длины импульса может не требоваться.
Я не вполне уверен, что в живом нейроне можно сделать задержку между двумя импульсами МЕНЬШЕ длины единичного импульса, поэтому и не иллюстрирую третью модель "++0++0++".

Четвертая модель, в которой импульсы передаются непрерывно, т.е. количество их в пакете определяется длиной пакета, обладает очень низким правдоподобием и мне не нравится. Ниже поясню почему.

Пошел опять же трехимпульсный пакет.

++000000000000000000000000000000
++++0000000000000000000000000000
++++++00000000000000000000000000
00++++++000000000000000000000000
0000++++++0000000000000000000000
000000++++++00000000000000000000
00000000++++++000000000000000000
0000000000++++++0000000000000000
000000000000++++++00000000000000
00000000000000++++++000000000000
0000000000000000++++++0000000000
000000000000000000++++++00000000
00000000000000000000++++++000000
0000000000000000000000++++++0000
000000000000000000000000++++++00
00000000000000000000000000++++++
0000000000000000000000000000++++
000000000000000000000000000000++

Пакет пришел. Затрачено уже не 20, а 18 у.е. времени.
Низкая правдоподобность такой модели объясняется тем, что все аксоны должны быть примерно одинаковой длины. Именно это мне и не нравится... Крутой

Можно показать, как то же самое реализуется у человека (если судить по твоей модели)... Улыбается

Единичный импульс для ма-а-а-аленькой корректировочки на кро-о-о-ошечный такой сдвиг... Подмигивает

++000000000000000000000000000000
++++0000000000000000000000000000
++++++00000000000000000000000000
++++++++000000000000000000000000
++++++++++0000000000000000000000
++++++++++++00000000000000000000
++++++++++++++000000000000000000
++++++++++++++++0000000000000000
++++++++++++++++++00000000000000
++++++++++++++++++++000000000000
++++++++++++++++++++++0000000000
++++++++++++++++++++++++00000000
++++++++++++++++++++++++++000000
++++++++++++++++++++++++++++0000
++++++++++++++++++++++++++++++00
++++++++++++++++++++++++++++++++
Здесь ожидается прием сигнала ОС, чтобы уточнить, КОГДА прекратить импульс.
00++++++++++++++++++++++++++++++
0000++++++++++++++++++++++++++++
000000++++++++++++++++++++++++++
00000000++++++++++++++++++++++++
И так далее...

Безобразие, правда? Целых 32 такта на единичный импульс без учета ожидания. А ведь чтобы его вовремя прекратить - человеку нужно еще получить сигнал обратной связи... Т.е. 32+16 = 48 тактов!

Сколько импульсов на аналогичный по величине сдвиг передаст вторая модель за это время? 16+n*2-1=48 => n=16.5, т.е. по идеологии второй модели - 17 импульсов.
Таким образом, получаем, что в цепи длиной 16 нейронов, ничем не отличающейся по скорости передачи сигнала от человеческой, ксарновская модель в 17 раз быстрее для случая малого смещения мышцы.
Для больших смещений разница будет меньше, но все равно значительной.

И кто из нас медленный после этого? Подмигивает Даже если сделать разрешение мышцы x8 человеческой и не настаивать на правильных нейронах без химсвязи - все равно примерно вдвое быстрее...

Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
Цитата:
Да нет. У человека - смесь частотной и амплитудной модуляции.
Это как? Амплитудной- понятно, но частотной??? В смысле длительности импульса, что ли?

В смысле частоты импульсов.


Смотрим выше. Представляем себе "частоту" и необходимое для ее реализации количество тактов. Ужасаемся... Злорадный

Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
Цитата:
Нервы быстрее, да. Вот только - даже не на порядок, а меньше.

По вышеизложенной причине, которая нам не мешает.

У вас - другие проблемы (вышеизложенные).


А вот и нет - см. вышеизложенное. Счастлив по уши

Тогда у ксарнов должен быть предусмотрен специфический режим деятельности нервной системы - режим обучения.

Почему это? Если много раз под управлением сознательной части производить определенные действия, они рано или поздно запишутся в моторную память. Если при этом были конфликты с ранее записанным - пишется на его место как в активную моторную зону. У человека то же самое, но именно "замещение" происходит не всегда и возможны небольшие конфликты.

Единственный недостаток нашей моторики - при изучении чего-то нового она теряет память движений для старого аналога.

Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
Вот к примеру BIOS. Перепрошить легко, но кто скажет, что он сам по себе по кусочкам стирается?

Он модифицируется целиком - в отличие от системы навыков.


Реализуем Биос в модульном микроядерном варианте на Flash-микросхеме. Подмигивает Шутка, естественно. Хотя именно так можно сделать вполне приличную машину на модифицированной QNX вместо обычного Биоса... Подмигивает

Лазер - если он непрерывного излучения - будет резать (так что сквозное отверстие он обеспечит только если и луч, и ксарн будут неподвижны друг относительно друга - а в бою это вряд ли). Импульсный - обеспечит взрывное испарение в месте попадания (миникратер).
Остальное - те же эффекты, что и у обычного пулевого.


Ладно, ладно, сдаюсь! Грустный Не специалист мой Реал в области поражающего фактора... Как самолет подбить - это да, знает, а вот с пехотой - увы.
В любом случае - эта часть аргументации в ксарнопедию не пойдет, поскольку являла собой типичный образчик непонятного никому ксандаррского юмора. Улыбается
Тем не менее, любая система считается более живучей, если в ней есть взаимозаменяющие или дублированные компоненты.

Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
Стрелы, дротики , метательные ножи и арбалетные болты.
Томогавки забыл.


Мелкие крылатые ракеты с ядреными головками типа "Томагавк". Счастлив по уши

Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
Сравнительно мелкие осколки.

Ну разве что. И что, кто-то стреляет высокоскоростной дробью?


А разве нет? Подмигивает Любая дробь хороша, если попасть в глаз... Подмигивает

[/i]Неужели исключить ВСЕ ЭТО из списка смертельных попаданий с точки зрения СОздателей было плохой идеей?

Идея - хорошая. Реализация - так себе. [/i]

А что лучше? Кроме живой брони, разумеется - Чужие - это отдельный разговор. Улыбается

Цитата:
Применительно к нейросетям (частным случаем которых является человеческий (да и ксарновский) мозг) понятие "задачи" малоприменимо.

Зато применимо к разумному (квазиразумному) существу...

Это что же - у ксарна каждый тактический модуль в мозгу - отдельное разумное существо?


Нет. Имелась в виду "единственная задача на оставшиеся несколько минут жизни". По крайней мере я так понял, что говорилось про нее.

Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
Примерно то же - с ТП. Каждый выдает свою картинку и сознание может видеть несколько альтернатив ближайшего будущего.

Вероятность того, что один из девяти прогнозов совпадет с реальностью куда выше чем у одного и уж намного выше чем вероятность узнать будущее вообще без прогноза.

И каким это образом бедный ксарн будет бежать в девяти направлениях одновременно?


А он не будет... Улыбается Вспоминаем годы обучения в ВУЗ-е и разницу между "тестом" и "письменным опросом". Что проще для сознания? Правильно, выбор одного из предложенных вариантов, желательно - правильного, а вовсе не самостоятельное решение задачи. Подмигивает

Следует отличать высокую вероятность от низкой...

Не факт, что она будет высокая.


Но уж выше чем вообще без прогноза... Улыбается Люди и то как-то предсказывают действия противника. В боксе, например...
Нет, прогноз однозначно нужен! Иначе вступать в бой вообще бессмысленно - придется либо бить не думая, либо только отвечать на удары. Касаемо прогноза действий - рекомендуется поиграть на www.combats.ru - там результат сразу ощутим и нагляден.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
LeD



Зарегистрирован: 28.10.2002
Сообщения: 430
Откуда: не из Москвы, не из России

СообщениеДобавлено: Пт Dec 20, 2002 11:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
Так ведь ЕСТЬ же... Подмигивает Причем даже в Реале и у человека. Почему не предположить, что у инопланетных БФЖ (тем более искусственных) вся ЦНС на них построена?

Знать бы еще, почему они у человека везде не применяются... Я ведь тоже не биолог. Улыбается
Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
А вот и нет... Подмигивает Обратная связь может работать и с запаздыванием, учитывая, что мы знаем заранее на сколько подвигаем мышцу - в отличие от человека, который ориентирует положение конечности именно по сигналам обратной связи.

А при чем здесь обратная связь?
Кстати (если уж зашла речь об обратной связи), реальное перемещение конечности при заданной напряженности мышцы будет зависеть а) от ориентации конечности, б) того, что в этой руке, в) (и т.д., и т.п.)
Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
Пусть траектория полета пуль из ствола в мишень - канал связи, а сами пули - импульсы. Как легко заметить, длина импульсов существенно меньше длины канала. Еще легче заметить, что еще ДО первого попадания, когда мишень узнает о самом существовании "пакета данных" в канале находятся уже НЕСКОЛЬКО импульсов.

Ну да. Для упрощения расчетов я исходил из того, что к мышце импульс передается по одному нейрону (а не по цепочке).
Но основная твоя проблема - вовсе не время на передачу импульса к мышце, а частота генерации импульсов. У человека в организме не найдешь нейронов, работающих на частотах выше 100 Гц (кора головного мозга вообще на 10 Гц работает). А тебе нужны высокие частоты...
Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
Можно показать, как то же самое реализуется у человека (если судить по твоей модели)... Улыбается
Единичный импульс для ма-а-а-аленькой корректировочки на кро-о-о-ошечный такой сдвиг... Подмигивает
Здесь ожидается прием сигнала ОС, чтобы уточнить, КОГДА прекратить импульс.
И так далее...
Безобразие, правда? Целых 32 такта на единичный импульс без учета ожидания. А ведь чтобы его вовремя прекратить - человеку нужно еще получить сигнал обратной связи... Т.е. 32+16 = 48 тактов!
Смотрим выше. Представляем себе "частоту" и необходимое для ее реализации количество тактов. Ужасаемся... Злорадный

Видишь ли, обратная связь у человека не синхронизирована с управлением мышцами. Да и не нужна она для генерации управляющих сигналов. Там механизм не такой, как ты описал. Мышечные волокна в человеческой мышце разных видов - и "откликаются" на разные частоты. Мотонейроны выдают управляющие импульсы в диапазоне от 4-5 до 60 Гц. На низких частотах (им соответствуют малые напряжения мышц) "откликаются" лишь "медленные" волокна, при повышении частоты в работу включаются все больше и больше волокон. А для того, чтобы "опознать" частоту, достаточно 2-3х импульсов.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
Цитата:
Тогда у ксарнов должен быть предусмотрен специфический режим деятельности нервной системы - режим обучения.

Почему это? Если много раз под управлением сознательной части производить определенные действия, они рано или поздно запишутся в моторную память. Если при этом были конфликты с ранее записанным - пишется на его место как в активную моторную зону. У человека то же самое, но именно "замещение" происходит не всегда и возможны небольшие конфликты.
Единственный недостаток нашей моторики - при изучении чего-то нового она теряет память движений для старого аналога.

Навыки - это не конструктор Лего, где вытаскиваешь один кубик и заменяешь его на другой. Это единая система.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
Цитата:
Идея - хорошая. Реализация - так себе.

А что лучше? Кроме живой брони, разумеется - Чужие - это отдельный разговор. Улыбается

Единый мозг с большой избыточностью и без специализированных участков.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
Нет. Имелась в виду "единственная задача на оставшиеся несколько минут жизни". По крайней мере я так понял, что говорилось про нее.

Да нет. Ты упомянул о многозадачности как о преимуществе многопроцессорности. Вот я и сказал о малоприменимости понятия "задача".
Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
Вспоминаем годы обучения в ВУЗ-е и разницу между "тестом" и "письменным опросом". Что проще для сознания? Правильно, выбор одного из предложенных вариантов, желательно - правильного, а вовсе не самостоятельное решение задачи. Подмигивает

С точки зрения получения правильного результата желательно самому контролировать процесс его получения (и выбирать, какие факторы принимать во внимание, какие нет и т.д.). А получать готовые результаты из девяти "черных ящиков" - не есть гуд (тем более, что правильного среди них может и не быть).
_________________
Рецепт всеобщего счастья - расстрелять всех несчастных.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dr. Jet Cheshirsky
Адмирал ММАА


Зарегистрирован: 12.06.2002
Сообщения: 1941
Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр

СообщениеДобавлено: Сб Dec 21, 2002 7:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

LeD писал(а):
Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
Так ведь ЕСТЬ же... Подмигивает Причем даже в Реале и у человека. Почему не предположить, что у инопланетных БФЖ (тем более искусственных) вся ЦНС на них построена?

Знать бы еще, почему они у человека везде не применяются... Я ведь тоже не биолог. Улыбается


Будет время - обязательно посмотрю...

Цитата:
Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
А вот и нет... Подмигивает Обратная связь может работать и с запаздыванием, учитывая, что мы знаем заранее на сколько подвигаем мышцу - в отличие от человека, который ориентирует положение конечности именно по сигналам обратной связи.

А при чем здесь обратная связь?


Как при чем? Шокированный За счет нее только и происходит регуляция положения конечности у человека - чувствуем, что рука уже находится в нужном положении и посылаем команду на остановку движения. Святая невинность

Цитата:
Кстати (если уж зашла речь об обратной связи), реальное перемещение конечности при заданной напряженности мышцы будет зависеть а) от ориентации конечности, б) того, что в этой руке, в) (и т.д., и т.п.)


Естественно. "Бой с тенью" с зажатыми в руках гантелями несколько отличается по ощущениям от аналогичного упражнения без них... Подмигивает Корректировка заметна даже сознанию, а значит безусловно имеет место.

Цитата:
Ну да. Для упрощения расчетов я исходил из того, что к мышце импульс передается по одному нейрону (а не по цепочке).
Но основная твоя проблема - вовсе не время на передачу импульса к мышце, а частота генерации импульсов. У человека в организме не найдешь нейронов, работающих на частотах выше 100 Гц (кора головного мозга вообще на 10 Гц работает). А тебе нужны высокие частоты...


Нужны. Но кто сказал, что их нельзя сделать? Подмигивает Человек - дитя Природы, "хошь и дурное" (С)Филатов. Какой эволюция задала порог для передачи данных - такие частоты в клетках и образовались. Ни в жисть не поверю, чтобы в нейронах нельзя было генерировать ВЫСОКИЕ частоты. А даже если и так - инопланетность и искусственность происхождения такую мелочь списывают... Улыбается

Цитата:
Видишь ли, обратная связь у человека не синхронизирована с управлением мышцами. Да и не нужна она для генерации управляющих сигналов. Там механизм не такой, как ты описал. Мышечные волокна в человеческой мышце разных видов - и "откликаются" на разные частоты. Мотонейроны выдают управляющие импульсы в диапазоне от 4-5 до 60 Гц. На низких частотах (им соответствуют малые напряжения мышц) "откликаются" лишь "медленные" волокна, при повышении частоты в работу включаются все больше и больше волокон. А для того, чтобы "опознать" частоту, достаточно 2-3х импульсов.


Вопрос Точно? Что-то я не уверен, что управление мышцами закодировано в FM... Во всяком случае - однозначно буду читать справочники.

Цитата:
Навыки - это не конструктор Лего, где вытаскиваешь один кубик и заменяешь его на другой. Это единая система.


Не факт. Как мой навык "слепой печати" влияет на навыки вождения велосипеда и автомобиля? Никак. А вот если два дня по 3-4 часа поработать с другой раскладкой клавиатуры - по возвращении домой вместо точек-запятых выскакивают слеши и вопросы... Подмигивает

Цитата:
Цитата:
А что лучше? Кроме живой брони, разумеется - Чужие - это отдельный разговор. Улыбается

Единый мозг с большой избыточностью и без специализированных участков.


Маразм. Счастлив по уши Даже у человека есть специализация частей мозга, не говоря уже о ДВУХ полушариях, каждое из которых способно самостоятельно обеспечить полноценную работу организма . Предлагаемый тобой вариант эквивалентен компьютеры с "soft-modem", "virtual sound card" и прочими эмуляциями периферии (включая контроллеры) средствами CPU. Повредим CPU - угробим ВСЕ и СРАЗУ! Очень злой
В любом случае - не стоит забывать старую английскую поговорку - "Don't put all eggs in one basket", чему есть новорусский аналог - "не клади все яйца в одну штанину! Гы-гы!" Улыбается

Цитата:
Да нет. Ты упомянул о многозадачности как о преимуществе многопроцессорности. Вот я и сказал о малоприменимости понятия "задача".


Почему нет? Задача мозжечка - ориентация Хомо Сапиенса в пространстве, задача речевых центров - коммуникация с себе подобными, задача моторных областей - помошь "центральному процессору" в управлении телом... Подмигивает

Цитата:
С точки зрения получения правильного результата желательно самому контролировать процесс его получения (и выбирать, какие факторы принимать во внимание, какие нет и т.д.). А получать готовые результаты из девяти "черных ящиков" - не есть гуд (тем более, что правильного среди них может и не быть).


Может. Без них тоже можно ошибиться, только с куда БОЛЬШЕЙ вероятностью... Подмигивает
Рассмотрим это на примере Харконненов... Святая невинность
Помнится, ментатов как таковых изобрел именно этот клан... Или нет? Сомневающийся В любом случае - ментаты у них на службе были.
Кто командует армией (телом)? Генерал-Харконнен, т.е. обычный человеческий мозг.
Что эффективнее - поручить ему командовать самостоятельно или дать в помощники-консультанты девять ментатов, не подверженных приступам злобы, забывчивости или депрессии? Подмигивает
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Harkonnen



Зарегистрирован: 07.10.2002
Сообщения: 739
Откуда: Барония

СообщениеДобавлено: Сб Dec 21, 2002 7:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 Джет:
Цитата:
Рассмотрим это на примере Харконненов...
Помнится, ментатов как таковых изобрел именно этот клан... Или нет? В любом случае - ментаты у них на службе были.
Кто командует армией (телом)? Генерал-Харконнен, т.е. обычный человеческий мозг.
Что эффективнее - поручить ему командовать самостоятельно или дать в помощники-консультанты девять ментатов, не подверженных приступам злобы, забывчивости или депрессии?

Харконнены - не клан, а Великий ДОМ, в крайнем случае - ДИНАСТИЯ. В бешенстве
"Чистый" ментат - просто "живой компьютер", он не может принимать решения, он просто рассчитывает вероятности(его роль как советника заключается в том, чтобы подать, к чему, ВОЗМОЖНО приведёт то или иное решение). Ментат - не профессия, им так же может быть офицер(что очень часто встречалось, так же как и учёный, секретарь и т.д.).
Так что, доверять управление армией ментату, это всё равно, подключить калькулятор к плоттеру и надеятся, чтио он тебе танк разработает.
_________________
On Arrakis, the wind doesnt' blow... it sucks.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
LeD



Зарегистрирован: 28.10.2002
Сообщения: 430
Откуда: не из Москвы, не из России

СообщениеДобавлено: Вс Dec 22, 2002 4:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

LeD писал(а):
Я имел в виду - при чем обратная связь к тому, что ты заранее знаешь, насколько ты "подвигаешь" мышцу (вообще-то ты ее напрягаешь) - откуда? Насколько она на самом деле "подвинулась", ксарн узнает таким же образом, как и человек - когда получит информацию по обратной связи.


Да. А кто говорил, что нет? Подмигивает Представь себе мышцу как последовательное соединение множества волокон, образующих своеобразные "диски" - ну как в детской пирамидке. (Это даже на модель не претендует - просто для наглядности). Если слабо сократится один диск - будет одно изменение в высоте пирамидки, если сильно сократятся два диска - совершенно другое. Разумеется, реальная мышца устроена не так, но принцип - тот же. Улыбается

LeD писал(а):
Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
Цитата:
А тебе нужны высокие частоты...

Нужны. Но кто сказал, что их нельзя сделать? Подмигивает Человек - дитя Природы, "хошь и дурное" (С)Филатов. Какой эволюция задала порог для передачи данных - такие частоты в клетках и образовались.

А кто сказал, что обратное неверно? Т.е. если нейроны не в состоянии генерировать высокие частоты - зачем извращаться для повышения скорости передачи импульсов?


Почему это не способны? Кто сказал? Улыбается Вообще - см. предыдущий большой постинг. Все просчитано до муллюметра! Подмигивает

LeD писал(а):
Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
Ни в жисть не поверю, чтобы в нейронах нельзя было генерировать ВЫСОКИЕ частоты.

Это вам не электроника - живая клетка поомеедлиительнее будет. Если уж "вредничать" (и усиленно поискать), более высокочастотные нейроны в организме найти можно (очень мало их там). Вот только они способны генерировать свои высокие частоты в течение очень короткого времени (после чего им требуется длительный отдых). В двигательной системе человека они не используются и не могут использоваться (нейроны в ней должны работать постоянно - то же касается и ксарнов) и я их в этом качестве не рассматриваю.


Уж не более маловероятная вещь чем биоантигравы шумилиан или дракийцев (и это при отсутствии антигравов вообще как класса техники). Специальная органелла в клетке вполне способна работать достаточно быстро. Нехай импульс генерит она. Передаваться импульс будет также ВНУТРИ клетки - по миелиновым микротрубочкам (есть же тубулиновые!). Улыбается

LeD писал(а):
Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
А даже если и так - инопланетность и искусственность происхождения такую мелочь списывают... Улыбается

НУ ТАК С ЭТОГО И НУЖНО БЫЛО НАЧИНАТЬ. Счастлив по уши И тогда не надо было бы на протяжении десятка постингов из пустого в порожнее переливать. С супер(на порядок)нейронов, супермышц, суперкостей и всего суперостального.


Вот насчет супермышц/суперкостей - надо начинать отдельную дискуссию. Что-то мне кажется, что я тут действительно переборщил... Грустный А все наш общий знакомый - адмирал Элиен Рекс. "Как можно, - говорит, - такие маленькие преимущества в скорости делать! Да такого ксарна булрати голыми когтями задерет!.." Вот я и повысил...

LeD писал(а):
Раз ты вынужден ссылаться на улучшенные характеристики "ксарновских" нейронов, значит на "стандартных" нейронах - "человеческая" система лучше. Так может вместо того, чтобы "вытягивать" высокоэффективными компонентами неэффективную схему - у более эффективной ("человеческой") схемы заменить элементную базу?


А я ее и заменил - на нечеловечески быструю! Подмигивает Серьезно - сейчас я уже не вижу тех противоречий, которы были в начале дискуссии - нашими совместными усилиями образ постепенно обретает правдоподобие...

LeD писал(а):
Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
Вопрос Точно? Что-то я не уверен, что управление мышцами закодировано в FM... Во всяком случае - однозначно буду читать справочники.

Почитай, почитай. На самом деле (я-то упростил, чтоб короче было) там еще веселее, чем я рассказал (бо система там двухэтажная).


А не подскажешь ли, что за справочники такие и где в Сети лежат? Что-то я их не нашел... Грустный

LeD писал(а):
Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
Цитата:
Навыки - это не конструктор Лего, где вытаскиваешь один кубик и заменяешь его на другой. Это единая система.

Не факт. Как мой навык "слепой печати" влияет на навыки вождения велосипеда и автомобиля? Никак. А вот если два дня по 3-4 часа поработать с другой раскладкой клавиатуры - по возвращении домой вместо точек-запятых выскакивают слеши и вопросы... Подмигивает

Давай замнем эту тему, ладно? Не то, чтобы я с тобой согласился (я ВИЖУ, что прав я). И не то, чтобы ты был тупой и не понял (если нормально объяснить). Вот только мне объяснять это словами так, чтобы меня понял кто-то другой - будет ТАК ДОЛГО и УТОМИТЕЛЬНО, что - ДА ГОРИ ОНИ СИНИМ ПЛАМЕНЕМ, ЭТИ НАВЫКИ!
Ругается последними словами


Счастлив по уши
В этом вся проблема с общением - телепатии нет, а слов явно не хватает... Улыбается

LeD писал(а):
Хорошо, мозг со специализированными участками сравниваем с компьютером и его начинкой. Небольшое ("точечное") повреждение в одном из блоков - барахлит (или подыхает) вся система.
Ксарнский вариант - часть компонентов (наиболее "жизненно важных") продублированна и эти блоки работают параллельно (для нормальной работы достаточно, чтобы в работоспособном состоянии оставался хотя бы один). Неплохо, но не слишком рационально (да и каждый из блоков в целом по прежнему "точечно" уязвим.)


В принципе - да. Хотя... не совсем. Некоторые "блоки" продублированы именно потому, что они должны выдавать РАЗНЫЕ результаты... Улыбается

LeD писал(а):
А вот теперь представь себе компьютер, собранный из большого количества мелких однотипных блоков (в каждом из которых есть и процессор, и оперативная-постоянная память и т.д.). Блоки связаны между собой в некоторую сеть. Высокая избыточность хранения данных в блоках (по информации в соседях можно восстановить данные в блоке и наоборот). Все это работает вместе и в зависимости от поставленной задачи компоненты взаимодействуют между собой, меняя свои функции и по разному организуя свою работу. Сгорел блок - не беда - его информация восстановима. Соседи заблокировали связи к нему и информация пошла обходными путями. Так происходит в мозгу на уровне отдельных нейронов (от подыхания одной нервной клетки ничего страшного не происходит - соседи-то остались) - на более высоком структурном уровне уже идет специализация. А вот теперь представь себе такую взаимозаменяемость на уровне целого мозга...


Это не ко мне - драсины - не мои персонажи. Улыбается У них как раз что-то в этом роде...
И я вовсе не задавался целью сделать суперрасу - просто поступил так, как советовал мне Шумил - придумал начальные условия (ВЗВ) и посмотрел, что из них выйдет. Вышли ксарны. Улыбается
С другой стороны - если довести вышеизложеный принцип до абсолюта... Что, по твоему появится? Правильно - Солярис! Подмигивает

LeD писал(а):
Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
В любом случае - не стоит забывать старую английскую поговорку - "Don't put all eggs in one basket", чему есть новорусский аналог - "не клади все яйца в одну штанину! Гы-гы!" Улыбается

Поэтому с яйцами дела лучше вообще не иметь.


Однако приходится, если мы желаем иметь БФЖ, а не что-то кремниевое и сильнобронированное. Улыбается

LeD писал(а):
Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
Цитата:
Да нет. Ты упомянул о многозадачности как о преимуществе многопроцессорности. Вот я и сказал о малоприменимости понятия "задача".

Почему нет? Задача мозжечка - ориентация Хомо Сапиенса в пространстве, задача речевых центров - коммуникация с себе подобными, задача моторных областей - помошь "центральному процессору" в управлении телом... Подмигивает

Да нет. Ты говорил "Многопроцессорная система может обрабатывать несколько задач действительно одновременно, а не переключаясь между ними." И использовал термин "задача" в "компьютерном" смысле. А теперь говоришь о задаче в смысле функции.


А началось все, как сейчас помню - с "тактических процессоров"... Улыбается
Основная задача "тактического процессора" состоит в том, чтобы оценить окружающую обстановку, спрогнозировать развитие событий на ближайшее будущее и подготовить алгоритм действий для данного случая. Задача собственно мозга - исходя из развития ситуации - выбрать один из предложенных алгоритмов (быстро) или отказаться от них и разработать свой (медленнее). Выражаясь геймерским языком - во время боя ксарн всегда может подставить вместо себя эффективного в данной ситуации "бота" и только в нестандартных ситуациях будет "играть" сам.
Уж теперь-то, надеюсь, я внятно изложил, что имел в виду?
_________________
Рецепт всеобщего счастья - расстрелять всех несчастных.


Последний раз редактировалось: LeD (Вс Dec 22, 2002 3:51 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dr. Jet Cheshirsky
Адмирал ММАА


Зарегистрирован: 12.06.2002
Сообщения: 1941
Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр

СообщениеДобавлено: Вс Dec 22, 2002 10:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нашел таки я время немного полазить в Сети на предмет нахождения текстов по нейрофизиологии. Крутой

Итак, во-первых:
http://obi.img.ras.ru
Синапс электрический
Электрические синапсы гораздо менее характерны для нервной системы млекопитающих, чем химические. В ЦНС имеются области тесного контакта между нервными клетками , где ширина синаптической щели составляет не 20 нм, как обычно, а всего 2 нм. Электрическое сопротивление внеклеточной жидкости в таком случае мало, и импульсы проходят через синапс без задержки. Большинство электрических синапсов являются возбуждающими.


Стало быть моя правильная мысль об отсутствии "прокладки" была сформулирована неправильно. Правильно будет - все нейроны в НС ксарна имеют электрические синапсы.
Поскольку это противоречит законам физики - читай основным функциям химических синапсов, в коии входит усиление сигнала, мне ничего другого не остается, как придумать другой механизм передачи и усиления импульса в пределах единичной клетки - в т.ч. более быстрый. Подмигивает Все равно физиология клетки ксарна несовместима с известными БФЖ за счет своеобразного внутриклеточного метаболизма.

По поводу моторной памяти и механизма проведения сигнала У ЧЕЛОВЕКА - можно почитать http://www.aanet.ru/~wwwk11/Books/intell/Applicat1.htm

Засим откланиваюсь, ибо времени на полноценный ответ не осталось. Грустный

P.S. Прошу прощения у Харконнена - его Семья действительно называется Великим Домом, а не кланом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Harkonnen



Зарегистрирован: 07.10.2002
Сообщения: 739
Откуда: Барония

СообщениеДобавлено: Вс Dec 22, 2002 2:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 Джет:
Цитата:
P.S. Прошу прощения у Харконнена - его Семья действительно называется Великим Домом, а не кланом.

Угу... Теперь бы с корпорациями разобрацца. Улыбается
_________________
On Arrakis, the wind doesnt' blow... it sucks.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ал103
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Dec 23, 2002 9:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Угу... Теперь бы с корпорациями разобрацца.



Разбираемся, КХОАМ насколько я помню было обединением всех высоких домов для регуляции торговли, причем император - первоначально выборный глава КХОАМ. На самом деле ИМХО не все дома возникли как корпорации, думаю были и воеенные группы и знать и планетарные правительства и отдельные религиозные группы, просто со временем произошел синтез и получились великие дома - планетарные правительства, во главе со знатью, имеющие образ действий как корпорация с военной группой в подчинении.
Вернуться к началу
Harkonnen



Зарегистрирован: 07.10.2002
Сообщения: 739
Откуда: Барония

СообщениеДобавлено: Пн Dec 23, 2002 5:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 Al103:
Цитата:
Разбираемся, КХОАМ насколько я помню было обединением всех высоких домов для регуляции торговли, причем император - первоначально выборный глава КХОАМ. На самом деле ИМХО не все дома возникли как корпорации, думаю были и воеенные группы и знать и планетарные правительства и отдельные религиозные группы, просто со временем произошел синтез и получились великие дома - планетарные правительства, во главе со знатью, имеющие образ действий как корпорация с военной группой в подчинении.

CHOAM была основана вместе с Гильдией Космогации. Дома(Как Великие, так и Малые) были задолго до её основания.
Дому даётся в лён(fife) планета(несколько планет) с строгом соответствии с системой фафреллах. То есть Дома - чисто феодальные образования и не имеют никакого отношения к коммерции(за исключением экспорта с планет, находящихся в ленном владении).
Некоторые Великие дома имеют долю в CHOAM, и могут определённым образом влиять на межзвёздную торговлю.
_________________
On Arrakis, the wind doesnt' blow... it sucks.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dr. Jet Cheshirsky
Адмирал ММАА


Зарегистрирован: 12.06.2002
Сообщения: 1941
Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр

СообщениеДобавлено: Ср Янв 15, 2003 7:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эх, бездельник я, бездельник! Чем занимаюсь вместо зубрежки полезных на экзамене тонко- и толстопленочных технологий... Улыбается

Математическая биология ксарнов или их же биологическая математика

Возвращаясь к вопросу о системе передачи сигналов в НС ксарнов, я в первую очередь хочу опровергнуть утверждение уважаемого оппонента о плавности движений. Быть то эта "плавность" будет, но очень уж быстрая и резкая... Подмигивает

Возьмем для примера человеческий бицепс. Проведем эксперимент - сколько раз в секунду он способен полностью сократиться/расслабиться? У моего Реала получилось 35 ударов себя по плечу за 10 секунд. Поскольку Реал у меня далеко не Брюс Ли и даже не Брюс Уиллис Подмигивает - для среднего человека примем 4 полных цикла в секунду. Расстояние от головного мозга до самых дальних волокон бицепса - примерно 60 см. Предположим, что замедляющего действия химических связей как и у ксарна нет (скорость импульса 600 м/с) и время на реакцию обратной связи не учитывается (тоже как у ксарна). Получим 1000 импульсов в секунду (при том, что каждый следующий импульс не начинается, пока не финиширует предыдущий!). По 250 импульсов на один цикл "согнул/разогнул" или по 125 импульсов на одно полное сокращение (расслабление).
Много? Для человека - много, раз уж у него регулировка производится длительностью/мощностью единичного импульса. Для ксарна при описанной мной модели, естественно - мало.
НО!!! Это ведь была управляющая связь шириной в 1 (ОДИН) нейрон! Подмигивает Кто скажет, что бицепсом управляет одна нейронная цепочка - пусть первый бросит в меня камень! Улыбается
Посчитаем, сколько импульсов получится в описанной мной импульсной модели? Аксоны могут быть длиной до 1 метра, но зачем нужны такие длинные? Подмигивает От такой длины только замедление получится... Как раз как в рассмотренном выше случае. Улыбается Пускай лучше будут двухсантиметровые, оно и для высокоустойчивой нейросетевой модели больше подходит.
Итак (600/0.02)/2 = 15 000 импульсов в секунду по одной цепочке. Сколько там нейронных цепочек в одном нерве? Подмигивает А сколько нервов подходит к бицепсу? Подмигивает Много! Улыбается

Теперь посчитаем, сколько их НУЖНО при заданном максимальном скоростном превосходстве Х21.
В секунду ксарн должен быть способен (режим "вспышки") сократить и расслабить бицепс 84 раза. (Смейтесь-смейтесь! Посмотрим, что будет, когда столкнетесь с этим в безинерционном бою! Подмигивает)
Координатная сетка для бицепса - 180°. Шаг возьмем 1``, то есть одну угловую секунду. Получается 3600*180 = 648 000 позиций.
Всего за секунду требуется передать 648 000 * 84 * 2 = 108 864 000 импульсов со скоростью 15 000 штук в секунду. Получается 7 258 нейронных цепочек. Многовато вроде!... Грустный

Тем не менее, проверим по толщине нерва, все еще наивно предполагая, что он там один. Подмигивает
Диаметр аксона указывается как ДО 1-6 мкм, т.е. может быть и меньше. Не станем мелочиться и возьмем 1 мкм. 7 258 мкм - это ширина "шлейфа" толщиной в 1 аксон, а 7 258 мкм^2 - площадь сечения соответствующего нормального нерва. Диаметр нерва получается в районе 48 мкм или 0.048 мм. У обыкновенного сравнительно маленького кальмара гигантский аксон в единичном экземпляре имеет диаметр 1 мм, так что все в полном порядке. Улыбается

Кроме того, поскольку нейроных цепочек МНОГО - можно сделать механизм "расползающейся нагрузки", т.е. каждая управляемая группа мышечных волокон может "поделиться" с соседними полученными "излишками" управляющих сигналов, если она уже сокращена/расслаблена до предела или (что более перспективно) - сильнее сокращена/расслаблена чем соседи. Это позволит ВСЕМ группам волокон нормально работать при повреждении некоторых каналов связи, хотя и медленнее чем обычно.

Насчет апгрейденной передачи сигнала я думал, но не зная досконально биологии клетки и вообще биофизики, что-либо достоверно работоспособное придумать трудно... Улыбается Возможно система миелиновых микротрубочек по аналогии с тубулиновыми микротрубочками обеспечит передачу импульса ВНУТРИ клетки, где можно будет подключить какую-нибудь митохондриеобразную органеллу-"повторитель" для незатухания сигнала при отсутствии химической межклеточной связи. Улыбается
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Glory3d



Зарегистрирован: 10.09.2002
Сообщения: 67

СообщениеДобавлено: Чт Янв 16, 2003 7:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересно, почему мне по прежнему кажется, что природу приостановили не электрические, а механические проблемы? Святая невинность Джет, ты считал какие ускорения придется испытывать твоим костям и мышцам, чтобы незамедлительно выполнять команды твоих сверхбыстрых нервов? Мне влом, но смутные воспоминания о таких цифрах, как многотонные импульсы обыкновенных боксерских ударов наводят на грустные размышления. А ксарны ведь у тебя далеко не невесомые кузнечики, а вектора приложения нагрузок не всегда будут идеально направлены. Так что упоминание про множественные внутренние повреждения может оказаться черезчур скромным, а задача упрочнения тканей более важной, чем ускорение нервной системы.

Не выяснится, что космический лифт надо строить не из нанотрубок, а плести из сухожилий ксарнов? Улыбается
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов MMAA -> Ксенология Часовой пояс: GMT +3:00
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 5 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Стиль оформления "Space Pilot 3K" от Jakob Persson.
(С изменениями, в т.ч. русификацией).
Основной движок от phpBB © 2001 phpBB Group
Модификация движка до уровня портала - Dr. Jet Cheshirsky.