Список форумов MMAA MMAA
Портал Межизмеренческого Миротворческого Альянса Антидиктаторов 
 Новости
 Форум
 Библиотека
 О нас
РегистрацияРегистрация   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Наши проекты:

Zix Talon's Personal Database
Allan Shade Homepage
Dracivil War

Myth Raiders II: Победа воздушными силами
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов MMAA -> Литература.
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
БОЕЦ



Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 1944

СообщениеДобавлено: Сб Авг 07, 2010 9:52 pm    Заголовок сообщения: Myth Raiders II: Победа воздушными силами Ответить с цитатой

Хаюшки, народ!
Вот недавно наш "любимчик" Драко Локхард, написал статейку
Myth Raiders II: Победа воздушными силами
Типа хочет в который раз убедить, что драконы типа самые рульные. А я не согласен. Улыбается

Цитата:
Надеюсь, понравится - написано очень серьезно, и я действительно пытался рассмотреть наиболее реалистичные сценарии.


Раз данный документ написан на полном серьёзе, то и «разбор» будет вестись по полной программе, без допущений. Ввиду последних событий между мной и Локхардом, я буду вести данный анализ с пристрастием, но постораюсь быть корректным...
Итак:

Цитата:
Мы заслужили право на разум, заплатив жизнями тысяч поколений, умиравших во тьме. Жизнями сотен поколений, сражавшихся с природой за жизни тех десятков поколений, которые её победили. И мы никогда, никому, не позволим усомниться в наших правах.

Тайга

Сделав себя, якобы, лучше, поставив себя выше природы, выше своей сути, борьба с ней. Данный вид автоматический перестал быть частью своей природы и является для неё фактически чуждым элементом.
Ставя себя выше других, автоматически себя и отстраняет от тех «других», и не стоит удивляться, что «другие» назовут тебя злом, ибо ты чужой, тебя не звали… А если идёт навязывание любого: контакта, дружбы, отношений. – Человек может заключить эти отношения, но будет осторожен, ибо не будет ждать от «таких» добра, он будет ждать от них корысть. Это не дружба…
(Драко, и эта твоя «Тайга» добро несёт? Так добро не несут. Это лицемерие. Не зря я её мочу у себя, не зря… есть за что…)

Природа дракона – хищник, сила, власть, могущество, разум, мудрость… Данными качествами дракона наделил «человек», он к этому стремиться, это его идеал. Прежде чем обсуждать дракона, сначала подайте его. Потому, что в любом другом случае будет вестись обсуждение абстрактного объекта, который не имеет ни физических, ни биологических границ.
Из слов в отношении автора: «Их фантазии не хватает, чтобы вообразить…». Людское общество очень разнообразно, и обвинять их в скудной фантазии – глупость и недальновидность. У каждого человека есть свои сильные стороны. Если кто-то обладает очень большой и извращённой фантазией - то у другого, «золотые руки», он не думает, а творит. Человек не идеален, потому, что человеческое общество сильно разнообразно, мириады переплетений от физических данных человека, до его глубоких философских измышлений… Здесь могут быть сотни его качеств, и все они взаимосвязаны. И это самая главная сила человечества – его разнообразие. 100% всех описываемых драконов, как правило, сильно однообразны – переписка с самого автора или аналогичного примера. И тут им о-очень далеко до человека. В другом случае, это сулит неизбежными проблемами внутри драконьего общества и им будет не до дружбы с человеком.
В фантастической повести все качества человека, тем более придуманных им существ, описать невозможно. В большинстве случаев, чаще всего идёт описание сильных сторон человека, которые его притягивают, это как правило: сила, власть могущество, знания… и их возможные интерпретации.

Если дракон хочет, чтобы человек видел в нём не «зверя», то пусть будет готов к большим проблемам в интеграции и, в конце концов, взаимопонимании, которая будет кроиться в самом инстинкте самосохранения человека. Ни один нормальный человек не будет чувствовать себя спокойным перед «машиной для убийства», то бишь – дракона, способного на всё… А если сможет, то у такой нации будут большие проблемы в будущем…
Драко, ты задумайся, может, человек не неспособен, а просто не желает? Ведь если человек признает дракона, каким ты его видишь, то он фактически сам себя унизит и признает себя слабее его, ибо дракон в физической части неоспоримо сильнее человека. Единственным козырем у человека останется только: «ум» и «разум». Это ведь тоже рычаг пресловутого инстинкта выживания, благодаря которому мы всё ещё живы. Но тема «ума» будет дальше.

Цитата:
В подавляющем большинстве фантастических произведений, таких как фильмы, игры, книги – драконы показаны либо вымирающим видом (50%), либо (промысловыми\боевыми) животными в подчинении у людей (49%), либо (божественными\дьявольскими) сущностями, чья численность, вновь, измеряется единицами. И всегда, везде, постоянно, рядом с драконами присутствуют люди, которые изредка на них летают или запрягают в повозки, но куда чаще - охотятся, истребляют, разоряют гнезда, помещают детей на мясные фермы и устраивают «праздники Избиения драконят». И это не плод моей больной фантазии, увы.

Это лучше оставить на совести создателей Голливуда и прочего западничества. Человеку быстро надоедает однообразная жизнь в городе, потому он ищет что-то, что внесёт разнообразие, что-то новое. Вот и уходят в астрал, кто в книги, кто в игры. Как ни странно, все проблемы человека, он создаёт для себя сам. Он ставит такие условия жизни, через которые пробивается, добивается успеха, но через время. Такой образ жизни построен человеком, а не жизненными условиями. Как правило, цель: это «деньги» и успех – удовлетворение от достижения поставленной цели. И именно ради денег пишет большинство писателей, и абсолютное большинство, которое печатается не в первый раз.
Здесь та и рождаются те самые демоны, драконы… Ибо самый притягательный образ врага – это тот, кто изначально сильнее. Согласитесь, про равного себе читать не особо интересно. Есть исключения, но они как правило основаны на жизненном опыте, но их по пальцам сосчитать…
Цитата:
Ну, что ж - вы хотели войны с драконами? Получите и распишитесь. Я, как дракон, возьму на себя "отыгрыш" своих сородичей в навязанном нам конфликте.

Забавно слышать от перебежчика. Ну что ш… Я принимаю бой.
Цитата:
Итак, драконы бежали из гибнущей Атлантиды и поселились в горах на одном материке с людьми. Первые десятилетия ушли на разведку местности, постройку логовищ и т.д. На момент начала нашего эксперимента, раса драконов прочно обосновалась высоко среди неприступных скал и добилась более-менее стабильного притока продовольствия. Также, был налажен контакт с людьми, однако, вопреки надеждам крылатых, мира не получилось, и люди явно проявляют к драконам враждебность. Вплоть до того, что были отмечены случаи охоты на драконов со стороны людей. Были жертвы.

Итак, первая нестыковка. Не указана причина: Почему? Просто так, человек в (пардон) жопу не полезет. Есть другой вариант: дураки – разбойники, инициативщики… кто угодно.
Первый закон выживания – осторожность. Не лезь на того, кого не знаешь, особенно на тех, кто в несколько раз крупнее тебя и смертоносней, плюс, наверняка живут стаями.

Далее. Ставится вопрос пропитания: Горные козлы? Или скотоводство в ущельях? Не живут ли там люди? От чего враждебность? Может людей согнали из насиженных мест? Не уж то люди настолько тупы, чтобы с ходу переть на того, кого не знаешь?

И вот самое главное. Если драконы прилетели на чужую землю, и не собираются уходить, то что же получается? – ВТОРЖЕНИЕ!
Вот вам параллель: В вашу квартиру тайком заваливается неизвестный, ты об этом не сразу узнаёте. Но потом с вопросом: «кто ты такой»? Ответ: «я здесь живу»! Что вы будете делать?
Довод: эта «земля не принадлежит человеку» - малоэффективен, когда стоит вопрос «национальных интересов» (выживания). В таком случае достаточно, того: «что мы здесь жили задолго до вас. Потому, эта земля НАША!». Даже горы…


И если идёт пропаганда, чтобы не вести стереотипное обсуждение на счёт драконов, то делать тоже самое насчёт людей - это кощунственно.
Ведь почему в средние века не было оружия против драконов? Правильно! Не было самих драконов! Тогда давайте размышлять логически, и развивать мысль параллельно. Человеку только подай задачу, как он начнёт её решать с энтузиазмом. Так ещё когда под угрозой существование твоего народа, то промежуток между идеей и конечным продуктом сокращается кратно, с двумя нулями.


И тут проявляется главное качество человека: приспособляемость к неблагоприятным условиям проживания, не деградировав.
Дано, что драконы «бессмертны» (или до 2-х тысяч лет). Вот, эти природные качества будут сформировывать менталитет, образ жизни, ритм жизни. Которые по скорости, и энергетике оставят «таких» далеко позади, ибо человеку есть зачем спешить, всегда. Отсюда: неизбежный технический прорыв. Он будет вестись до тех пор, пока не будет достигнут паритет между противником.
Я тут пишу с использованием большого количества терминов и определений. В том мире, таких слов не будет, всё будет делаться интуитивно.
Цитата:
В истории Земли еще никогда не стоял вопрос противостояния одного разумного вида другому. Сражались только внутри вида - люди с людьми. Поэтому опасность вымирания просто не возникала. А опасность такая - СТРАШНА. Она заставит драконов не просто сплотиться, а даже отказаться от многих неприемлемых теперь обычаев. Прежде всего - безопасность рода! Все остальное жалкая ерунда.»

Ууу, дядь… Да вы от жизни отбились. Или в вас просто огромный цинизм, на уровне мизантропии.
Вот вам подсказка 22 июня 1941год, 4 часа утра. В этот момент, встал вопрос о существовании ряда наций, в первую очередь, русского народа. Да, человеческая раса не погибла бы, но погибла бы её часть, её история… Погибла бы целая европеоидная раса, и неизвестно кто ещё…
Цитата:

«Отсутствие у драконов предателей и прочих штрейхбрехеров - аксиома?» - могут спросить некоторые особо продвинутые оппоненты. И получат простой ответ - да. Аксиома. Потому что речь идет о противостоянии немногочисленного, долгоживущего, очень социального и находящегося под угрозой вида - целой планете враждебных существ. Даже имейся у драконов государства и внутренние распри, перед лицом всеобщего вымирания о них забудут моментально. Среди драконов нет и просто не может быть предателей - чего станет добиваться такой предатель? Золота? Серебра? Более высокого «положения» в стае, которая его усилиями будет уничтожена? Самки\самца, которых вскоре убьют вместе с его собственными детьми и всеми родственниками?! Только полный безумец, совершенно ненормальный идиот станет предавать родной вид в подобных условиях. И даже если подобный идиот отыщется – он будет один, и не сможет ничего изменить.

Хотите хохму? Это придумано человеком!
Потому, данный вариант полностью применим непосредственно к человеку, в том числе и в отношении денег. Как только речь пойдёт о выживании, любые вопросы уйдут моментально. И тут может сработать «эффект сотой обезьяны», или говоря по другому: «эффект коллективного сознания». А эта штука может горы сворачивать. Данное явление трудно доказуемо, но факты есть, просто ввиду нынешней ситуации в научных кругах, данный феномен изучен слабо, но уже не открещиваются. Да и не в этом дело.
Когда драконы начинают работать лапами, человек начинает думать. А в нашей официальной 5000-летней истории мы хорошо знаем, что человек может придумать. Был бы повод…
Цитата:
А раз люди настроены ТАК, у драконов не будет ни моральных, ни юридических препятствий на пути обороны своего народа от агрессора.

Это будет взаимно. Плюс, извращённый человеческий ум.
Цитата:
Итак, решение принято. Крылатые будут сражаться с людьми за место под солнцем, и все решит лишь разум, сила, знания и немного везения. Для чистоты эксперимента, еще раз повторим, что у драконов нет ни культурного, ни технического преимущества перед людьми. Более того, драконы раньше не пользовались оружием, не строили укреплений и вообще не воевали. "Стартуют" они голыми - против мощных королевств и регулярной армии. И вот теперь начинается интересное... Как драконы станут вести войну? Пожалуй, вы сильно удивитесь, когда я опишу, как.»
Важное замечание! У драконов нет опыта ведения боевых действий. А к тому моменту у человека уже кое-что есть.
«Для начала, поймите: все, что описано в фэнтези типа AD&D - это бред. Бред! Дракон - не солдат. Не рыцарь. Даже не танк! Дракон - это авиация. А мы хорошо знаем, что авиация в одиночку не способна разгромить армию врага, и абсолютно бесполезна когда речь заходит об удержании завоеванных территорий и вообще о самостоятельном ведении войны. Доктрина "Победа воздушными силами" была убедительно похоронена еще во второй мировой, на берегах Ла Манша. И всякий летающий дракон будет отлично сознавать предел собственных возможностей. Поэтому НЕЛЕПО ожидать, что драконы станут воевать, как на Кринне. Мы не в поддавки играем, напоминаю.

Здесь могут спросить – как же так, драконы, оказывается, раньше оружия в руках не держали, но вдруг у них все и каждый гении тактики, стратегии и лапопашного боя? Но в моей статье речь идет не о сказочным образом придуманных танках, самолетах и спутниках. Речь идет о минимально-логичном ведении войны. Додуматься до которого может любой более-менее разумный человек, если перед ним поставить соответствующую задачу. Коли же речь идет о драконе – который не только крылатый, бронированный и могучий, но и более опытный и умный из-за многовековой жизни - то вопрос просто не стоит. Полагаете, тот же Александр Македонский или Наполеон, получив в лапы авиацию, не создал бы тактику и стратегию воздушного боя в течение НЕДЕЛИ? Просто усевшись за стол со своими советниками и начав обсуждать перспективы применения драконов? Ну и мнение у вас о людях!

Во первых. Как я указано выше: драконы не имеют опыта боевых действий. Это очень сильный для них минус.
Во вторых. Логика строится на основе имеющихся данных, и смотря каких данных.
За неделю можно построить план. Но качество его… детали. Должна иметься подробная информация о количестве людей, уровне их развития, боевых возможностях и прочего…
И как правило, подобная информация плачена кровью. Если она есть, то да, возможно сделать за неделю, но с бо-ольшой натяжкой…
В добавок, в минус драконам будет работать их долгий жизненный ресурс.
Два слова: «психологическая инерция». Человек, «всю жизнь» занимавшийся холодным оружием, не примет огнестрельное. Тоже наверняка применимо и к драконам.
Ещё параллель: отношение большинства наших родителей к компьютерам…
Так что, опыт драконам будет помогать до тех пор, пока человек не придумает принципиально новый способ борьбы.
Цитата:
Отсюда неизбежно следует первый шаг Совета Ареалов. Как, мы воюем "Драконы против людей"? А вот НИФИГА! НЕТ такой нации - "люди"! На самом деле, драконы воюют против СТРАНЫ, где находятся их горы. А у любой страны, тем более в средние века, есть ВРАГИ. Которые примут посланника драконов с распростертыми объятиями и расцелуют, когда услышат, что им предлагают.

Тоже ставлю под сомнение. Это слова современного образованного человека, а не выше описанного дракона. Есть человек, есть дракон. Человек будет мерить по себе, и в каждом высоком слове дракона будет искать корысть. И найдут, даже если дракон действительно был честен и чист. Драконы без многовекового опыта войны. Потому, даже если к нему придёт на ум подобное, то подобное быстро улетучится, из-за жестокости человека. В добавок, данный текст противоречит словам выше.
Цитата:
А раз люди настроены ТАК, у драконов не будет ни моральных, ни юридических препятствий на пути обороны своего народа от агрессора

Напомнить, кто реально агрессор? – Тот, кто пришёл на чужую землю и её забирает. И не факт, что человека в тех местах не было… Вот так и ведётся подмена понятий и истины в своих целях, это форма «информационной войны».
Цитата:
Итак, драконы бежали из гибнущей Атлантиды
воюют против СТРАНЫ, где находятся их горы

Не заметили ещё? Улыбается

Конец первой части...
_________________
Патриотизм: убеждение, что твоя страна лучше других потому, что именно ты в ней родился. - Джордж Бернард Шоу

Мир.
В международных отношениях — период надувательств между двумя периодами военных столкновений.

Безбожие.
Основная из великих религий мира.


Последний раз редактировалось: БОЕЦ (Вс Авг 08, 2010 8:23 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Дракончик



Зарегистрирован: 17.05.2010
Сообщения: 1493
Откуда: галактика Млечный Путь

СообщениеДобавлено: Сб Авг 07, 2010 10:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Надеюсь, вторая часть на подходе ?
_________________
Изучаю вопрос силы диктаторов, с целью применения в мирных целях...
К драконам отношусь спокойно Общительный . И не люблю, когда те пытаются плюнуть на всё человечество...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
БОЕЦ



Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 1944

СообщениеДобавлено: Сб Авг 07, 2010 10:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Идём дальше...
Так, а вот это интересно.
Цитата:
«А предложат им, ни много ни мало - союз. И поверьте, за него ухватятся всеми руками и ногами! Вы представляете, на что способен крылатый танк в средневековом сражении? Забудьте об огненном дыхании, забудьте о когтях - все это AD&D-шная клюква, не имеющая НИЧЕГО общего с реальностью. А в реальности, поймите – дракон, это, прежде всего, бомбардировщик и средство высокоточного устранения высших офицеров врага. Два-три искусных лучника на спинах драконов в первой же битве застрелят вражеского короля и всех, кто его окружает. В то время против дракона просто НЕЧЕГО было выставить - стены города его не удержат, и покажите мне дворец, который выдержит прицельную бомбардировку с высоты километр-два, причем снарядами весом в тонну (предел драконьей грузоподьемности).

Хвататься за союз можно. Обида только останется. И рано или поздно это может вылиться в новую, более кровопролитную войну. Тот же пример: Германия 1912г, 1941. Где она сейчас? Остались только крутые тачки…
Цитата:

«Крылатый танк». Опять Драко сам себе противоречит.
«Для начала, поймите: все, что описано в фэнтези типа AD&D - это бред. Бред! Дракон - не солдат. Не рыцарь. Даже не танк! Дракон - это авиация.»

Чьи слова? Улыбается
При имеющихся ТТХ дракона, это действительно серьёзная сила. Мне сейчас просто судить, если что, мне автомат дадут. Там нет. Там придётся думать.
Цитата:
«Забудьте об огненном дыхании, забудьте о когтях - все это AD&D-шная клюква»

И откуда у драконов такая грузоподъёмность? Тогда стоит забыть и о антигравитаторах, не будем нарушать баланс. Я об этом отписал выше. А то, он и так уже нарушен в сторону человеческого мышления у драконов
Дальше. «Бомбардировщик» и «Высшие офицеры».
Вот один из первых прямых случаев стереотипного мышления в средневековья, и банально узколобость.
В современной армии додумались же не показывать свои знаки отличия (Афганистан).
При первых же подобных случаях, данные офицеры (кто жить хочет) перестанут отличаться от рядовых воинов. Тоже и про королей. Это быстро его приблизит к народу, а народ будет больше его любить. А за это и жизнь можно отдать.
Дальше. Неувязка. Откуда у драконов лучники? Купили? Да вот беда, какой разумный человек будет заключать союз с «чужими», так ещё и бить своего брата человека, зная, что его благосостояние и жизнь зависит от благосклонности драконов. Плюс, это быстро будет исправлено, не добровольно, так больно. Не завидую я семьям этих стрелков… Тут ещё в минус работает тот факт, что драконы вообще не интегрированы в человеческое общество, потому отношения между видами будут на уровне контактов, не более.
Да, против дракона в то время не было оружия. Знаете почему? Потому что не было самих драконов! В первой мировой появился новый род войск: «авиация». И в той же войне появилась ПВО. Много ли времени прошло? Так почему же не могут придумать в то время? Сила религии уйдёт на второй план, и начнётся научно-техническая революция. Вдобавок, порох изобретён китайцами уже как 2000 лет…
Дальше. Я уже указывал, Если нет магии, то откуда могут взяться антигравитаторы? Это, дядь, допущение. Сам же писал, что всё серьёзно. Вот это второй крупный косяк.
Если не природные антигравитаторы, то сомневаюсь про существование альтернатив. Те же водородные мешки лишь облегчат вес дракона, а ни как не прибавят грузоподъемности. Тяжёлые самолёты тянут большой вес за свёт наплывающего воздуха, размера крыла, скорости и тяги двигателей. У драконов полёт возможен за счёт взмахов крыльями и парения на восходящих потоках. Я как-то обсуждал с одной девочкой, биологом. Так мы пришли к выводу, что для полёта 12 метрового дракона вес должен быть в районе 400 кг. Как раз за счёт водородных мешков. Как и весь организм лёгкий.
Ну, допустим, дракон может поднять этот валун с тонну. 1 замок развалят, 2 развалят… А третий только «спасибо» скажет за халявный стройматериал.
Дальше люди начнут думать. Придумали же!
Главное не толщина, главное угол. (с)
С появлением «пушек», начал меняться принцип строительства крепостей и замков.
Использовался схожий принцип монолитного блочного строительства, где стены под углом ставились, снаряды просто рикошетили и крошили камень слабо. Тот же метод можно применить и в обороне с драконами. Только людям придётся фактически закапываться в землю, что неизменно изменит его образ жизни, и навсегда закрепиться образ врага в лице дракона.
Сие могу подробно описать, но мне придётся поковыряться в инете, а это время…
Есть другой вариант. Самим строиться в горах. Скажем на 2000 метрах. У драконов тогда снова проблемы с доставкой своих «бомб»
Если такой город появится, то нужно быть готовым что и среди человечества может образоваться единый центр правления, по аналогии драконов, ибо есть пример.
Цитата:
««Ха, ха, ха!» - рассмеётся тут мой воображаемый оппонент. «И что же, враждебные королевства действительно примут драконов с распростёртыми объятиями, ни на секунду не задумавшись, а что сделают драконы с ними, после того, как победят?»

Вот она, натура, во всей красе. А то, что драконы могут и вовсе не планировать геноцид - в голову даже не приходит, верно? То, что крылатые никогда не собирались воевать с людьми как видом, а просто с враждебной страной - до такого додуматься невозможно. В фэнтези все ПРОСТО! Есть драконы. Есть люди. Уж коли началась война, так надо вырезать либо тех, либо других до последнего ребенка! Мы компромиссов не признаем, мы дипломатии не обучены, мы - Паладины, борцы за правое дело! Неверных - в печку!

Тьфу...

В таком случае у драконов проблемы. Им придётся познать коварство человеческого ума. Прекрасный пример: Европа на протяжении всей писанной истории, вплоть до наших дней.
Человек та может прекратить войну, действительно, искренне. Вот только осадок останется, а когда придёт время – «царство вам небесное, дракончики». Оружие к тому времени появится соответствующее.
Цитата:
Речь не идет и никогда не шла о войне на истребление. И вообще о кровопролитной войне. Речь идет об обороне. Любой король, не считающий своим священным христианским долгом вырезать драконью расу, взвесит все преимущества, которые ему даст союз с драконами, и совершенно искренне, честно и без задних мыслей, подпишет договор. Потому что друзья-драконы в средневековье - это гарантия мирового господства. И меньше всего этому королю захочется предавать союзников после того, как он увидит, на что способен дракон как боевая единица.

Когда речь идёт о выживании вида, тут не до мирового господства.
Даже если какой-то правитель заключит союз. То, опять же, повторюсь – у драконов проблемы. Я отписался выше. Есть такая штука - политические интриги, про которые драконы могут даже не догадываться. И ими просто могут воспользоваться. Тут не всё так просто…
И вопрос. Какую пользу могут дать драконы людям, помимо военной? Конкретно. Рабочая сила? Знания? Ресурсы? Если равный уровень развития…
Цитата:
««Хорошо, угроза истребления другим видом может заставить сплотиться драконов. Почему то же самое не могут сделать люди?» - спросит воображаемый оппонент. Так ведь людям же истребление не грозит. С ними никто не воюет! Забудьте про комиксы, забудьте про фэнтезячные штампы. Во первых, люди - именно люди - это такой вид, который передерется буквально в кратере вулкана. См. отличный фильм "28 дней спустя" - великолепный образец. Для разумного дракона просто глупо не воспользоваться слабостью противника. Во вторых, драконы людям (как виду) не угрожают и не собираются угрожать.

Третий раз пишу: у драконов проблемы… в будущем, с этими вассалами. После того, как угнетённый народ станет доминантным. И людям насрать. «Вид» – они в то время такого слова не знали. Зато знали «человек».
«Драконы бьют тех людей, что за горами живут. Так что им помешает бить нас? Мы ведь тоже люди!».
Цитата:
А драконы, знаете ли, к "мировому господству" равнодушны. Оно и так их ждет рано или поздно - причем без вариантов, просто по причине бессмертия и темпов размножения. Для долгоживущего дракона ГЛАВНОЕ - стабильность и безопасность. Поэтому драконам тоже не придет в голову нарушить союзный договор. Им это просто не нужно.

В четвёртый раз… Счастлив по уши Пример: Хеллбой 2. (Эльфы)
Ещё как нужно. Амбиции сильная штука. И соперничество. - А это натура человека, составная часть инстинкта самосохранения.
Человек не может так жить - стабильно. Борьба - есть условие жизни, это часть человека, его суть. Среднее время стабильности для драконов – 20-25 лет (одно поколение человека). Или же длительность пребывания монарха у власти. Потом переворот и по новой… только дальше хуже...
Цитата:
««А если в мире живут и другие расы помимо людей и драконов? Скажем, эльфы и гномы?» - могут меня спросить. Отвечу: это РЕЗКО, буквально в десятки раз, облегчает драконам их задачу. Поскольку теперь, при поиске союзников, не придется сталкиваться с нежеланием отдельных "особо благородных" лидеров воевать с сородичами. Напротив, теперь можно играть на расовой неприязни - скажем, заключить союз с эльфами против людей, или с гномами - против всех остальных. Грязно? Некрасиво? Извините, на войне как на войне. Люди, небось, не чураются заключать союзы с эльфами или гномами против драконов...

Прибавит разнообразия и увеличит стабильность, может даже промежутки мира. Тут история, скорей всего, сведётся к войнам внутри человеческой цивилизации, пока не начнётся пороховая революция. Тут всем в итоге станет плохо.
Но, увы, сейчас условие другое.
Цитата:
Далее. Троянского коня напомнить? Его единственной целью было провести отряд диверсантов за стены Трои, поскольку армии при штурме гибнут У СТЕН, а не в сражениях с защитниками. С появлением драконов, у людей просто не останется крепостей и городов - каждую ночь большая стая будет забрасывать в отдаленные районы города, подальше от стражи, шесть-семь сотен отборных десантников. Война превратится в ночной кошмар, защитники не смогут ни спать, ни вздохнуть - в любой миг на них может обрушиться тонна горящей смолы, или из-за спины прилететь подлая стрела.
Чтобы взять замок, танки и спецназовцы не нужны. Нужен средних размеров, хорошо вооруженный отряд, который изнутри атакует ворота и впустит в город атакующую армию. Вы ведь в курсе, что такое ОСАДА? Если у защитников города армия мощнее, чем у атакующих, то с какой стати они будут годами прятаться за стенами? Смысл осады заключается как раз в том, что защитники не имеют ни единого шанса против вдесятеро большей осаждающей армии, но стены нивелируют разницу, и победить не может никто. С появлением драконов - стены теряют смысл.

Страна, бросившая крылатым вызов, падет в течение пары месяцев - причем сами драконы воевать почти не будут. Это называется РАЗУМ. Это называется проработка ситуации, а не AD&D.»

Я описал сомнительность подобных мер выше, ещё в теме лучников и в уровне политики. Остальное детали.
Короче, пятый раз… Улыбается
P.S. Темы крепостей себя не исчерпали даже сейчас, они только преобразились в линии фронта.
Тут нужен другой, подробный разбор, с участием кадровых офицеров, из серии методов современной войны.
Цитата:
Далее. Помните, что было самым страшным проклятием в средневековом городе? Пожары. Драконы не живут в городах. Каждую ночь, группа драконов станет пролетать над вражеской столицей и поджигать город в разных районах. МЕСЯЦ. ТРИ МЕСЯЦА. Каждую ночь. Покажите мне короля, который не запросит мира уже через неделю.»
Да вот беда. Будут жечь, будет «бетонная» революция. А пока, уйдут в лес.
Будут лес жечь? А кушать что тогда? И как летать в смоге? А? Не думаю, что люди будут сидеть сложа руки. Они в ответ обязательно будут уничтожать корма драконов. Это называется – «партизанская война». Тот же пример – ВОВ. Условия схожи.

Далее. Самое, пока что, мощное оружие из описанных выше. Дракон, знаете ли, существо совсем-совсем чуждое человеку. И чумой драконы не болеют. А люди болеют. Особенно, если в одну прекрасную ночь в каждом колодце в радиусе ста миль от города, в каждом амбаре и складе продовольствия, окажется тайно сброшенная ночью с воздуха часть трупа, умершего от чумы на другом конце материка. Дракон одолеет это расстояние за день - а всадник не успеет и за полгода. Весело, да? Все еще полагаете, что драконы проиграют?

Да, проиграют. Могу обрадовать - моё ИМХО.
У супер-героев супер-болезни. Так не бывает, что биологический организм вообще не болеет (не-ет тут не дракийцы обсуждаются). Будут искать – найдут. У людей - людские болячки. У драконов – драконьи. Наш вирус гриппа самый опасный вирус в мире, может взломать и драконовский ДНК.
Драконы тайно будут травить колодцы, люди потравят источники питья драконов, а сами будут строить подземные колодцы. Делов то…

Конец второй части.
_________________
Патриотизм: убеждение, что твоя страна лучше других потому, что именно ты в ней родился. - Джордж Бернард Шоу

Мир.
В международных отношениях — период надувательств между двумя периодами военных столкновений.

Безбожие.
Основная из великих религий мира.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Дракончик



Зарегистрирован: 17.05.2010
Сообщения: 1493
Откуда: галактика Млечный Путь

СообщениеДобавлено: Сб Авг 07, 2010 10:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Злорадный неплохо про наличие опыта и знаний у драконов в военном деле. Где они его возьмут ?
А язык дляобщения ? Драконы что-то рычат, люди говорят... Будут как европейцы с первыми встреченными дикарями ? А ведь люди не дадутся изучать ебя огромным крылатым хищникам. Не-а ! Разбегутся.
_________________
Изучаю вопрос силы диктаторов, с целью применения в мирных целях...
К драконам отношусь спокойно Общительный . И не люблю, когда те пытаются плюнуть на всё человечество...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
БОЕЦ



Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 1944

СообщениеДобавлено: Вс Авг 08, 2010 1:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Часть третья и последняя.

Цитата:
А я еще даже не разогрелся, гррр! Улыбается Я еще только НАЧИНАЮ. Вы хотите знать, как выглядела бы грамотная война с позиции дракона? Отвечаю: все, что описано выше - это лишь боевые действия. А даже такой дилетант в военном деле, как я, прекрасно знает, что побеждает та армия, которая уничтожит экономику врага. Начнем?

Начинай, начинай, не надорвись только… Есть стратегии ведения войн. И они меняются.
Цитата:
Пока взбешенный король гонит тысячные армии в горы, чтобы найти и разорить драконьи логова, крылатые спокойно и методично уничтожают посевы и скот на всей территории страны. В ход идет любое средство - от уже упоминавшихся пожаров и чумы, до карательных отрядов людей-наемников, нанятых за пару золотых монет в соседней стране.

«А люди спрячут скот!» - радостно воскликнет мой оппонент. СПРЯЧУТ СКОТ? КУДА спрячут?! Зарежут все многотысячные стада и засолят мясо в погребе? Тогда драконам даже воевать не потребуется, а просто подождать годик, пока их враги с голоду не передохнут. Куда можно спрятать стадо из ста тысяч голов скота?! Корова - это не машина, ее в подземный гараж не засунешь - ее кормить надо. Свежей травой. А драконы летают. Один крылатый разведчик за пару суток нарисует карту перемещения всех крупных стад в стране, а стада перемещаются гораздо медленнее драконов, знаете? И потом, "перемещать стада" имеет смысл против наземного врага - переместить их за линию фронта, чтобы захватчикам не достались. Но при войне с драконами, линии фронта вообще нет. Поле боя - вся территория страны. Или, может, коров предлагается по ночам в города прятать, а днем окружать каждое стадо тройным кольцом арбалетчиков? Тогда драконы не к стаду, а в пустой город полетят...

Надо всегда помнить: "люди" - это не единая неделимая стая, а ох, какая сложная иерархия. Один мой друг, историк, прочитав эту статью, заметил - "Ты перестарался. Короля, навлекшего на страну ковровые бомбардировки, собственные вассалы зарежут через неделю и принесут драконам на блюдечке, лишь бы мир заключить". Так-то. Когда бароны да графы станут терепеть миллионные убытки, когда ежедневно враг станет выжигать деревни и усадьбы В ЛЮБОМ МЕСТЕ СТРАНЫ, а не только "у фронта", когда ни один крестьнин не сможет лечь спать, боясь что проснется посреди костра - такая война продлится ОЧЕНЬ недолго. Это не фэнтезятина. Это реальность.

Хорошая однако реальность... Драконы реальность? Где они?
Это партизанская война. Я кратко и обрывисто это указывал выше. Взбешённый король та погонит тысячи, чтобы найти и разорить драконьи логова. Он та своего добьётся. Тут выйдет взаимное разрушение экономики (если она у драконов есть).
Даже, если и получат люлей люди, то второй раз этот финт у драконов может и не прокатить.
Любой рационально мыслящий человек поймёт, что банду гнать в горы – последнее дело. Больше урона могут нанести малые диверсионные группы - Уничтожение источников пропитания, отравление воды, охота на детёнышей, и на драконов-одиночек. Тем более в горах… всегда, где есть спрятаться…
А армией только маневрировать, чтоб сводить с толку основные силы драконов.

И правильно. С драконами фронта нет. И это люди сами поймут. Тут и рождаются новые методы противодействия. В остальном логики я не понял, тут больше походит на насмешку… Только «так», смеются недолго…
Цитата:
Надо всегда помнить: "люди" - это не единая неделимая стая, а ох, какая сложная иерархия.

Ага, вот какая пропаганда! «Люди - это стая». До боли знакомый тон…
Если имеется более простой и эффективный пример в лице драконов. Так почему же такой пример не перенять? И в процессе воин, может появиться такая же неделимая нация. Не стая. Это тебе так хочется, Драко.
В остальном написанном – это логика последствий.
Короче, в шестой раз Счастлив по уши
Цитата:
На следующий день после атаки, к погорельцам прилетает одинокий дракон, на спине которого сидит солдат из союзной драконам страны. Солдат рассказывает, что во всем виноват король, и что людей нагло обманывают - драконы прекрасно живут и дружат с людьми во всех странах кроме этой. "Вам такое надо?" - спрашивает агитатор. Подобные диверсии повторяются по всей территории страны, регулярно, и надо понимать, что телевидения и радио там НЕТ. "Голосуй или проиграешь" - там не сработает. Пока королю доложат, пока его глашатаи зачтут приказы о смертной казни каждому, кто слушает врагов - в стране вспыхнет даже не бунт, а гражданская война! Вы, кстати, не забыли, что КОРОЛЬ-то собственно был убит в первом же бою, снайпером? Тот, кто сейчас на троне, боится выснуть нос из подвала дворца, и народ его мягко говоря не жалует.

Опять двадцать пять… Я уже говорил: откуда союзники у драконов? И даже если союзники есть, драконам будет туго, потом, с этими же союзниками. 20, 30, 50, 100, 500, 1000, 2000 лет, но будет драконам плохо! Единственный шанс этого избежать: прямая интеграция в человеческую нацию, стать частью жизни человека, чтобы те не развивались. Но рано или поздно и это вылезет…
Цитата:
А что же с драконьими логовами? Где ответные удары людей, где охотничьи команды, где зверски убитые драконята? Ответ прост: в больной голове автора AD&D. Есть такой народ на Земле - цыгане называется. А прославился он тем, что просто не имеет страны как таковой. Цыган преследовали и истребляли на протяжении даже не столетий, а ТЫСЯЧЕлетий, и что же - сумели? На время боевых действий, драконы станут цыганами неба. Они крылатые, поймите. Они не привязаны к "драконьей долине", куда король направит сто тысяч солдат. Да стая драконов может просто перелетать с одного утеса на другой и мирно жить там пару дней, пока взбешенные армии станут за ними гоняться!

И где эти цыгане? У них есть своё государство? Армия? На вокзале хрен отобьёшься. «Молодой человек! Молодой… Тьфу!..»
И зачем их истреблять, если они даже могут налоги приносить? Они очередные приспособленцы, и больше никто. Выезжают на горбу других…
Цитата:
Только едва ли драконы позволят армиям за ними гоняться. Мы же не дешевую фэнтезятину пишем, да? Афганистан напомнить? И что вытворяла буквально небольшая кучка хорошо знавших местность и хорошо вооруженных бандитов с регулярной армией на марше? При этом вертолетов у них НЕ БЫЛО - вертолеты были у противника! Русские в Афганистане, а теперь и американцы там же, боролись с партизанами в скалах путем авианалетов, напалма и буквально штурмовки каждого метра современными боеприпасами. У средневековых рыцарей напалма нет. А у драконов ЕСТЬ - они напалмом дышат. Любая армия, посмевшая углубиться в драконьи горы, будет буквально выжжена дотла - безо всяких "сражений", просто в процессе массированной штурмовки с воздуха. Про забрасывание булыжниками и кремниевыми осколочными бомбами с высоты, лучше промолчу, еще решат, «слишком жестоко». А если король додумается перенять у афганских басмачей тактику партизанской войны и ночных атак на драконьи логова - драконы отреагируют так же, как поступали русские в Афгане - начнут строить укрепленные авиабазы на открытой местности. Только до этого не дойдет, просто не успеет дойти - вражеская страна падет куда раньше.

И что вытворяли группы спецназа с этими кучками духов? Напомнить?
Хреновое (пардон) сравнение… В Афганистане ситуация принципиально иная. Туда введён был ограниченный контингент войск. Советский союз не воевал с народом басмачей, он собирался принять Афганистан в свой состав. Или по крайней мере, сделать союзником. Беда в том что, это была ещё и игра спецслужб Англии и Америки. Без них, эти душманы не пережили бы, работу наших войск. И если наши просто вырезали бы весь афганский народ, то территория СССР увеличилась бы на одну союзную советскую республику (я молчу про реакцию остального мира).
Вернёмся к нашим баранам.
И опять Драко сел в лужу.
«А у драконов ЕСТЬ - они напалмом дышат».
В условии этого нет.
Если есть, то ситуация кардинально меняется. Теперь убойная дальность поражения драконом увеличивается с 4 до 50 метров. Тут без дистанционных средств поражения никак.
«Штурмовка», может пониматься как правило, через бреющий полёт. Если создать метательное оружие на принципе арбалета, только пускающие тонкие и острые иглы, пучком – бедные глаза драконов. Дальность маленькая, но эффективная.
Применяется тактика – «рассыпаться». И массированный ответный залп из подобного оружия. У дракона выбор: или поднять голову и потом отдирать «занозы» изо всех мест, или жечь и остаться без глаз (супер-регенерацию опущу, особенно для глаз).
Работа булыжниками и прочим тоже может быть малоэффективна, по той же причине – строй рассыпается и придётся ловить людей по одному. Можно и запариться…
И интересная идея: строительство на равнинах по примеру людей. Вот только это уже называется «отъём жизненного пространства», со всеми вытекающими...
Тут другой метод - подкоп. Ты даже не будешь догадываться что под тебя роют, пока не будет поздно…
Цитата:
Не устали еще? А я не устал. Я сейчас буквально НАСЛАЖДЕНИЕ получаю, словно это я, я сам веду в бой свою стаю! Пора, наконец, перейти к драконо-специфическим пунктам, описать именно драконьи преимущества, которых у людей нет совсем. Как так? Что же я делал все это время? А я, между прочим, всего лишь описывал грамотную войну с применением авиации. Больше ничего. ТЕПЕРЬ будет БОЛЬШЕ.

Вот только горечь поражения, после такого наслаждения невыносима становиться. Однако «это» хорошо глаза открывает.
Ну валяй. Что там твои драконы могут придумать? То есть ты…
Цитата:
Вы сознаете, что дракон - практически бессмертное существо? Вы отдаете себе отчет, ЧТО это значит? У людей, тем более в то время, армия на 90% состояла из солдат, впервые взявших в руки меч. Смертность в бою тогда была такой, что иметь профессиональную, вышколенную армию, как у римлян, не мог себе позволить ни один король. Вспомните "Храброе сердце", а еще вспомните самый реалистичный портрет средневековья - "Плоть + Кровь" Верховена. В армии тех лет, хорошо если 1 из 10 солдат раньше воевал, а опытными ветеранами были, от силы, 1 из 100. Причем, к тому времени как опыт начинал играть свою роль, человек обычно был неоднократно ранен, а нередко и просто старел. Вспомните те же русские былины - ратники-то все молодые пацаны, а дядьки да сотники?

Ну ладно. Я опять же всё это кратко описывал выше. Теперь подробно… Хм...
В бессмертии есть свои плюсы и минусы. Бессмертие, или долгая жизнь, не предрасполагает к высокому ритму жизни. Это будет проявляться во всех сферах: ментальность, характер, менталитет, мотивация (в том числе воевать), культура, философия, мировоззрение, общение… И вообще, сдались им люди. Таким драконам не будет виден смысл иметь близких дружеских отношений с суетливым человеком. Неизвестно чего хочет, куда спешит…
Да и лишний раз себя не захочется расстраивать, что очередной «друг» помер от старости. Отсюда и вырастит высокомерие: типа драконы самые лучшие.
А человек, не захочет гробить чувство собственного достоинства. Сначала недовольство, потом напряжёнка, из-за предвзятости и зависти со стороны человека. Это всё равно выплеснется в конфликт…
Цитата:
У драконов, средний возраст в котором драконенка отпустят воевать, должен приближаться к столетию. То есть, САМЫЙ неопытный дракон уже жил на свете вдвое дольше самого опытного человека. Как вы думаете, чем он занимался все эти сто лет? Спал да ел в пещере? Гонялся за горными козлами? Или впитывал тысячелетнюю мудрость старших, которую драконы с их памятью будут передавать детям почти без искажений на протяжении сотен веков?

Дракон да, может выучить повадки, основные методы боя против человека. Только вот беда. Человек создаёт шаблоны и сам их ломает. Дракон может довести до совершенства быстрое убийство человека. Будет 1, 2 , 10, 1000 труп. Потом «Бац», и этот дракон труп сам. А просто человек тоже может учиться. И в отличии от бессмертных драконов, у человека лучше сформирован принцип преемственности. И он будет развиваться, как и вся школа боевого мастерства.
Дракону, в виду природного оружия, будет очень неохотно принимать «технологию». Он же свободен, он не будет себя окутывать обузой технического прогресса.
«Зачем мне меч, если я деревья пополам ломаю? Зачем мне это, если я одним ударом хвостом могу десятерых людей раздавить?!»
У драконов, лучше всего будет от мастера к ученику - виде прямого обучения. Это древний способ, который сохранился только в Гималаях (монастыри шао-линь). Это очень эффективный способ и очень древний. Он действительно рождает мастеров.
Человек, же пойдёт по другому пути: наши дни.
Бессмертный дракон, в виду его инерционности, предвзятости, горделивости, разглядит преимущества, когда станет под угрозу существование его народа. Когда человек восстановит историческую справедливость: изгонит чужаков с земли.
Как бы это цинично не будет звучать: человек будет прав.
И последнее, типа, профессионализм армии.
Прекрасный пример: СССР 1945.
Фактически 1\2 населения страны, это профессиональные военные, имеющие опыт войны.
В средневековье этот процент может быть повыше, так до 80%... Так как к оружию будут приучать с детства.
И вы ещё удивляетесь, почему человек так агрессивен? Наследственность.

Потому я ставлю под сомнение дальнейшие слова.
Цитата:
В этой «войне», потерь у драконов практически не будет, за исключением неизбежых случайностей. Поймите: "драконы против людей" - сама по себе нелепая фентезячная клюква. Так НИКОГДА не будет, просто не может быть, потому что "люди" - это не нация. На самом деле, любая такая война будет "умные драконы + люди против людей". ВСЕГДА отыщутся люди, жаждущие власти и богатства. ВСЕГДА умный дракон сможет натравить их на своего врага и обеспечить победу при помощи авиации.

Это абстрактная тема и не больше чем ИМХО автора статьи. Т.е. это лишь желаемое, а ни есть действительное.
Не будет лишь в начале. Вдобавок, Драко опять противоречит себе. Напомнить?
Цитата:
Вплоть до того, что были отмечены случаи охоты на драконов со стороны людей. Были жертвы

Значит дракона можно убить.
И тут чувствуется пропаганда, «люди - это не нация». «Да, люди это никто, драконы самые-самые!» Да всегда найдутся сволочи. Только эта вшивость будет вырезаться. Будет совершенствоваться технология, и профессионализм военного дела. Будут отсеиваться неблагонадёжные элементы, и семьи предателей под нож. Это форма естественного отбора.
Соперничество - это натура человека, составная часть инстинкта самосохранения. Избавляться от него, всё равно, что самоубийство.
И так будет, пока не появится авиация у людей. И появится гораздо раньше, чем вы уметете. Когда родился Леонардо да Винчи? А ещё он предлагал и самолёты и танки… А? Нет что ли?
Цитата:
Что же касается тылов и детей - драконам достаточно захватить крупный остров (вроде Британии), начисто выжечь там всех людей, и готово. Абсолютно неприступная для средневековых армий крепость. Просто потому, что любой корабль перед огнедышащим (и плавающим!) драконом совершенно беспомощен, а скорость у тех кораблей была недостаточна, чтобы успеть произвести высадку прежде, чем летающий патруль их засечет далеко в море.
Послать флот из специальных «черепахоподобных» несгораемых весельных галер? А пока этот флот будут строить на верфях, ни один дракон не обеспокоится? Ночная атака огнедышащей стаи - и снова можно года два спокойно растить драконят. Рано или поздно, людям надоест. Кроме того, пусть будет несгораемый флот – какая разница? От куска скалы весом в тонну, падающего с километровой высоты, потонет и современный корабль, но даже если людям удастся произвести высадку, какую выгоду они получат? Их «морпехи» окажутся на голом пляже против драконьей армии, вооруженные лишь мечами да арбалетами. По сравнению с этой бойней, даже Омаха-Бич покажется детской прогулкой...
Между прочим, любопытная деталь. В «1001 ночи», когда корабль Синдбада находит яйцо Птицы Рух, и люди зверски убивают птенца – разъяренные родители уничтожают корабль именно сбрасывая на него скалы, т.е. об идее бомбардировщика арабы догадались еще в 7-8 веках н.э., когда сочинялись эти сказки. А «современные» сказочники, авторы фэнтези, о подобном и не задумываются – их драконы летают прямо над головой, атакуют когтями и зубами, услужливо садятся перед рыцарями на землю и вообще живут ПОД ЗЕМЛЕЙ – крылатые!

Исправимо. Люди сгонят драконов на этот остров. Или же сделают невозможной жизнь на основном материке. В любом случае, со временем средство будет найдено. И человек быстрее придумает этот способ, потому что ему это нужнее чем дракону. Дракон в любой момент может улететь. Та же пороховая революция решает многие проблемы, в том числе и в мореплавании. ПВО появиться гораздо раньше авиации.
И людям не надоест. Как не парадоксально, человек на войне процветает.
И забавно слышать про мечи и арбалеты. Только к тому времени человек изобретет ружьё. И дракону сильно придётся постараться, пока будут размахивать мечами и шпулять своими метровыми стрелами. Дракону стрелять в человека – всё равно, что человеку в кошку. Проблемы те же. А меч? Ничего более неуклюжего я представить себе не смогу. В такого и с баллисты не промахнёшься.
Есть стратегия, и есть тактика. И они постоянно совершенствуются.
Цитата:
Вам не кажется, что это оскорбительно не только для драконов, но и для нас, читателей? За кого нас тут держат?

Это на совести чисто авторов сих творений.
И не видел ничего более глупого, как судит о человечестве по творчеству таких читателей. Делать это - это маразм и слабоумие. В конце концов "шиза"
Цитата:
Впрочем, есть один пункт, который я еще не рассматривал, но который, действительно может разрушить многие мои построения: наличие у людей собственной авиации. Грифонов, скажем. В этом случае драконам и впрямь придется нелегко, НО! Во первых, если грифоны разумны – можно сразу переходить к пункту «разделяй и властвуй», поскольку статус лошади едва ли способен радовать какое бы то ни было разумное существо, а драконы могут предложить равенство, братство и – вновь – пресловутое «мировое господство». Во вторых, вне зависимости от разума грифонов, наличие у людей авиации автоматически КАРДИНАЛЬНО меняет весь вид человеческого общества. Замки, города, феодалы - все рушится моментально. Миром начинают править укрепленные Вейры, где обитают хозяева грифонов, а все остальное население превращается в крепостных. И тут уже драконам предстоит иная тактика: они должны будут содать собственный Вейр - пользуясь услугами амбициозных наследников престола, которых лишили власти, но не ее жажды. В этом случае, разумеется, о мировом господстве мечтать временно не выйдет, зато - постепенно, медленно, драконьи Вейры вытеснят грифоньи, т.к. драконы более выгодны, чем грифоны: они живут веками. Дракона нужно лишь раз "обучить" всему, что требуется Всадникам Вейра - дальше он будет "пригоден к службе" для десятков человеческих поколений. Это колоссальная экономия средств и времени по сравнению с грифонами, которые меняются даже чаще, чем поколения людей.

В таком мире, между людьми и драконами возникнет полноценный симбиоз. Рано или поздно, культуры сольются, и опасность войны уйдет навсегда. Мы получим Перн - только вот драконы будут уже не зверьми, а друзьями.

Симбиоз основывается на непреодолимых условиях. Я их не вижу. Разве что, угроза взаимного уничтожения. Человек может жить независимо от драконов.
Наличие «грифонов» сильно подкашивает технологический задел для человека, но увеличивает шанс сопротивления при самых первых стычках с драконами, а то и весь исход войны. Ибо монополия драконов на небо, будет оспорена с самого начала.
Бессмертный дракон в принципе по своей сути не может быть равен человеку. Тем более быть братом (разве что дракону роль играть - но это обман уже). Это будет унизительно и для человека и для дракона, то, что он опустится до уровня бескрылого. В физическом плане дракон будет лучше человека, и потому, для этого равенства у человека должен быть свой козырь, своя гиря.
У дракона – сила. У человека – ум.
Утверждать, что можно - это цинизм, а признавать, это фактический суицид для человека.
Мир возможен только при паритете.
В последних словах я вообще не вижу условий для дружбы, только взаимовыгодный союз. Да и дружба бывает разная. «По контракту», например.
И «полноценный симбиоз» – это снова ИМХО. Если меня поместить в такую среду, я не выживу, хотя… Может, просто не приму такой мир. Как правило это приводит к чрезмерной жестокости ко всем…

Ну вот, в принципе…
***

Цитата:
Если хоть на час, хоть на миг прекратить играть в поддавки - если хоть раз попытаться реально проанализировать, что же напридумывали горе-стратеги фэнтезячных миров - станет жутко. Да, жутко. Потому что драконы, по всем параметрам - это природная, прирожденная СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИЯ. Против которой у людей не просто шансов нет - шансов никогда и НЕ БЫЛО, потому что, внимание, наличие разумного вида драконов попросту не оставило бы обезьянам шансов стать людьми. Точно так же, как появление людей зачеркнуло эволюцию всех потенциально разумных видов Земли.

«Сверхцивилизация». Сначала объясни, что это такое. Родиться сверхцивилизацией нельзя, ей можно стать. Она сама по себе не может появиться. Для этого нужна воля. Сильная воля и цель.
Драко, думаю, ты знаешь, как тяжело осознавать, когда ты не прав. Будто изнутри себя ножами режешь.
Безвыходных ситуаций не бывает. (с) Ред Шухов.
Цитата:
Драконы и люди никогда не смогут возникнуть в одном мире. Даже если не трогать "природных условий", долгоживущие, хорошо защищенные и разумные драконы попросту уничтожат первобытных людей. Напоминаю, что у нас, на Земле, обычные звери едва-едва с этим не справились, в одно время общая численность всех представителей Хомо была меньше тысячи особей и все жили в Африке, в одном-единственном регионе (Габон, плато Лопэ). И я говорю не о предковых формах людей, а о вполне развитых, делавших каменное оружие и запасавших воду в страусиных яйцах.

Телевизор смотрим. ВВС. Молодец. Слушай больше… Эта теория уже рушится…

Цитата:
резко смещает "шкалу времени", и у любого вида, не успевшего стать разумным, шансов на это уже не останется. Разум прогрессирует в тысячи раз быстрее, чем эволюция успевает менять виды, приспосабливаясь к новым разумным врагам. Люди прошли путь от каменного рубила до космонавтики меньше чем за 100 тысяч лет - эволюция за это время успела бы разве что добавить парочку шипов на спину дракону. Проще говоря, кто успел первым - тот и стал доминировать на планете. Иного не дано. Это вообще не вопрос, это попросту факт. Посмотрите на судьбу всех тех, кто эволюционировал "примерно" в одно время с людьми - где они сейчас?

Так что нравится вам, или не нравится, верите, или не верите - а есть объективные факты и законы развития. Мир, где драконы и люди развивались и живут в одних локациях - невозможен. Точка. Либо люди, либо драконы, уничтожат соперников еще на стадии каменного века.

Вариация темы: люди на одном материке, драконы на другом. Это маловероятно, но все же реально. На Земле у нас есть пример повсеместного распространения единого разумного вида, у крылатых драконов шансов на это гораздо больше, потому - маловероятно. Но, в любом случае, развитие и драконов, и людей, вплоть до весьма "продвинутой" стадии (неолита, а может и дальше) будет происходить БЕЗ контактов, так что, по сути, этот вариант мало чем отличается от исходного.

Мы та живы…
Если поместить современного человека и "данного" дракона в одну комнату, то врятли будет конфликт. Только если дракон не пролодается...
Если вдруг в тихом океане появится материк с драконами, то тоже возможно не будет резни. Ибо человек сейчас достаточно опытен, и может предсказать что может быть. Только в таком случае драконам тоже неоюходимо иметь свою ядерную бомбу. Охотников на нефть драконы могут не остановить.
Цитата:
Завершая статью, хочу сказать: я мог бы еще долго объяснять, почему НЕЛЬЗЯ судить о драконах с нашей колокольни. Я мог бы логически доказать, что упомянутое выше отсутствие внутривидовой агрессии у драконов, автоматически будет означать повышенную, переадрессованную агрессию к любой внешней угрозе, тем более, что в противостоянии с людьми наибольший удар придется на детенышей драконов, т.к. взрослого "завалить" не так-то просто. Наконец, я мог бы просто признаться, что сознательно описывал "смягченный" и "задобренный" сценарий развития событий, чтобы не провоцировать очередной виток визга и воплей по поводу «жестокости и кровожадности» крылатых. Да, представьте себе, я очень старался быть политкорректным, добрым и наивным. Потому что если ВООБЩЕ не вносить "поблажек", то любой грамотный дракон быстро придет к простому выводу: соседство с людьми для Крылатых опасно и, вне зависимости от текущей ситуации, в будущем народу драконов может грозить уничтожение. Вам надо объяснять, как поступает в таких случаях ЛЮБОЕ разумное существо, заботящееся о будущем своих потомков?

А напоследок, я хочу сказать только одно:
Ребята, давайте жить дружно.

Прежде чем судить, сначала надо поставить себя на место другого.
А типа «смягченный» и «задобренный», прямо таки одолжение делаешь. Нам, людям тебе ноги целовать? Спасибо говорить, что в подробностях не описал человеческие страдания?
Драко, ты напоминаешь Адольфа Гитлера в 1941 году 21 июня. Так же уверенного в непобедимости своей армии. Только что с Гитлером случилось, надеюсь, напоминать не надо.
И потому, выводы «грамотного дракона» абсолютно верны.
«Хочешь проблем? Свяжись с человеком».
Вот только грамотному дракону лучше хорошо подумать, прежде чем нападать на странных бескрылых ни на что непохожих существ. От таких можно ждать всё что угодно. И самое лучшее: не губить свою «Атлантиду». А сделать земным раем, чтобы сами люди приходили, приобщались, и учились жить не для себя, а для других…

Потому, я готов жить дружно, но в паритете. Человек всегда будет насторожен перед машиной для убийства. Это инстинкт.
Если бы драконы и вправду существовали, то мы даже представить себе не можем, как бы выглядел этот мир уже через тысячелетие – это был бы другой мир.
А пока в воздухе витает условие: если вы не будите с нами дружить - мы вас убьём… Это не мир. Это пороховая бочка, бомба замедленного действия. Помните гражданскую войну начала 20 века?

Вывод: Драко Локхард дилетант в военном деле. Ведь даже я, без практических навыков, не согласен с ним и оспариваю. Тема драконов – абстрактная тема. На неё можно спорить до посинения. Причина одна – нет объекта обсуждения – живого дракона.
Потому, все изречения Локхарда, можно воспринимать не более чем ИМХО. И воспринимать её как истину - смешно. Это лишь его желания, подчёркнутые ненавистью к человеческому роду, к самому себе. Такой готов родную мать предать, лижбы стать тем, кем хочет…

Если ты идёшь на уступки, тебя сначала перестают уважать, а потом начинают презирать. (с) Операция «Mainstay».
_________________
Патриотизм: убеждение, что твоя страна лучше других потому, что именно ты в ней родился. - Джордж Бернард Шоу

Мир.
В международных отношениях — период надувательств между двумя периодами военных столкновений.

Безбожие.
Основная из великих религий мира.


Последний раз редактировалось: БОЕЦ (Вс Авг 08, 2010 8:48 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
БОЕЦ



Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 1944

СообщениеДобавлено: Вс Авг 08, 2010 1:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ух, всё... Жду мнений.
_________________
Патриотизм: убеждение, что твоя страна лучше других потому, что именно ты в ней родился. - Джордж Бернард Шоу

Мир.
В международных отношениях — период надувательств между двумя периодами военных столкновений.

Безбожие.
Основная из великих религий мира.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Loider



Зарегистрирован: 17.05.2009
Сообщения: 32

СообщениеДобавлено: Вс Авг 08, 2010 5:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Крайне интересно. Только я не до конца понял изначальные ТТХ драконов.
1) Всеядны? В том числе и древесину? Иначе даже не представляю сколько нужно этому летающему танку.
2) Обладают некими знаниями хайтека ? А если да - то какими? Досканальное знание ТЯ-реактора не поможет в создании даже простеньких орудий труда.
3) Антигравитация? Дальность полета и грузоподъемность?
...

В общем, со стороны Драко очередное описание сферического коня. Для меня здесь самый веселый момент - это гипотетический первый контакт. Как он будет проходить? Захват одного из представителей человечества, обучение его языку драконов и параллельно обучение драконов местному языку и далее - отправка оного человека как своего представителя в близлежащее гос-во (самоубийства, побеги, агрессия, отказ говорить...) ? Заваливание всей толпой в одну деревню (бей демонов!) ?
...

Цитата:

У драконов, средний возраст в котором драконенка отпустят воевать, должен приближаться к столетию.

Сурово, и что они эти 100 лет будут делать? Счастлив по уши
...

Цитата:

Не устали еще? А я не устал. Я сейчас буквально НАСЛАЖДЕНИЕ получаю, словно это я, я сам веду в бой свою стаю!

Сомневающийся Сомневающийся Сомневающийся

Цитата:

Для начала, поймите: все, что описано в фэнтези типа AD&D - это бред. Бред! Дракон - не солдат. Не рыцарь. Даже не танк! Дракон - это авиация.

Т.е. все гипотетическое преймущество отдельно взятого дракона, да и вообще драконов как вида основано на умении летать. Слабо упоминаются другие их качества, главное - драконы летают (забудьте про AD&D, мать его! Магия есть и тут!), а жалкие хумансы не летают! УРА! Очень грустный Закидаем их камнями! Кремниевыми бомбами! Горящими деревьями! Чумными трупами! Злорадный Главное - кидать с высока что бы не достали... А то мало ли...

В общем, очедерной опус с целью доказать ФИЗИЧЕСКОЕ превосходство драконов над людьми средневековья. Что, собственно, мы и так знали. Против танка с антигравитацией, повторюсь, не попрешь.


БОЕЦ, с Вами полностью согласен (разбор грамотный) и считаю тему неперспективной ввиду отсутствия самого объекта обсуждения, то бишь живого дракона.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
БОЕЦ



Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 1944

СообщениеДобавлено: Вс Авг 08, 2010 8:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да. По количеству букоф описание драконов равное с человеком. Но. Человек, та есть, а дракона нет. Потому нужно подробное описание.
Их размеры. Детали строения тела - откуда тонну могут перевозить?
Дальше, какое у них пропитание, образ жизни, социальный строй - а то, кроме псевдодостоинств этих драконоф, так ничего и не увидел.
Сколько дракон жрёт в день? Где он живёт?
Мутно это...

Как и в теме антидиктаторского творчества. Я уже говорил, что эти драконы "биороботы", созданные с целью - мести человеку.

Если, надо, могу нарыть информацию по типам оборонительных фортификаций. И подробно описать тактику действий войск в конкретной ситуации.
_________________
Патриотизм: убеждение, что твоя страна лучше других потому, что именно ты в ней родился. - Джордж Бернард Шоу

Мир.
В международных отношениях — период надувательств между двумя периодами военных столкновений.

Безбожие.
Основная из великих религий мира.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Дантист



Зарегистрирован: 10.05.2010
Сообщения: 1113
Откуда: Земля

СообщениеДобавлено: Вс Авг 08, 2010 10:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хм, Локхард с самого начала сказал, что дракон может дышать огнем. А значит действительно может сжигать человеческие селения, правда рискуя словить арбалетные стрелы. Таже ситуация с армией. Чтобы её выжечь придется спустится на высоту на которой легко можно попасть под тяжелый арбалетный болт. А в армии много арбалетчиков. При условии массового налета драконов, многие крылатые погибнут. А это уже непоправимый урон для их общества т.к. маленькие драконята растут 100 лет. Значит любые потери для драконов не приемлемы.
Я не специалист по вооружению и тактике средневековья. Я могу сказать, что было бы "Если вдруг в тихом океане появится материк с драконами" в наше с вами время. Никакой бойни точно не будет, особенно если сразу станет ясно, что драконы разумные, а они не додумаются лезть далеко с острова в воздушные пространства других стран.
_________________
Лучше предотвратить, чем лечить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
БОЕЦ



Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 1944

СообщениеДобавлено: Вс Авг 08, 2010 10:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да у локхарда непонятки, то огня нет, то он есть...
_________________
Патриотизм: убеждение, что твоя страна лучше других потому, что именно ты в ней родился. - Джордж Бернард Шоу

Мир.
В международных отношениях — период надувательств между двумя периодами военных столкновений.

Безбожие.
Основная из великих религий мира.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Дантист



Зарегистрирован: 10.05.2010
Сообщения: 1113
Откуда: Земля

СообщениеДобавлено: Вс Авг 08, 2010 10:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Загляни на Дракию, там Локхард подробно описал своих драконов.
_________________
Лучше предотвратить, чем лечить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дракончик



Зарегистрирован: 17.05.2010
Сообщения: 1493
Откуда: галактика Млечный Путь

СообщениеДобавлено: Вс Авг 08, 2010 11:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так, прочёл до конца.
Даже нечего добавить Святая невинность всё уже сказано.
_________________
Изучаю вопрос силы диктаторов, с целью применения в мирных целях...
К драконам отношусь спокойно Общительный . И не люблю, когда те пытаются плюнуть на всё человечество...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
БОЕЦ



Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 1944

СообщениеДобавлено: Вс Авг 08, 2010 11:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дантист писал(а):
Загляни на Дракию, там Локхард подробно описал своих драконов.

Лол... Читал... Кто-то говорил о серьёзности...
Цитата:
Надеюсь, понравится - написано очень серьезно, и я действительно пытался рассмотреть наиболее реалистичные сценарии.

И где тут реализм? Это серьёзное допущение. Позже я отвечу на его пост.
_________________
Патриотизм: убеждение, что твоя страна лучше других потому, что именно ты в ней родился. - Джордж Бернард Шоу

Мир.
В международных отношениях — период надувательств между двумя периодами военных столкновений.

Безбожие.
Основная из великих религий мира.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Ямаараси



Зарегистрирован: 19.11.2009
Сообщения: 965
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Вс Авг 08, 2010 11:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Почитал описание "правильного дракона" Драко... Про "охлаждаемые глаза" я у него никогда раньше не слышал, а сам эту идейку здесь обсуждал...

ТО, что "марсиане" у которых "умер" Марс могут рассеять и методично уничтожать людей, это я ещё у Уэлса в "Войне миров" читал. Не сомневаюсь, что это будет так.
Горстка конкистодоров фактически уничтожила коненне население Южной Америки, а тем более осторовов Карибского моря. Вполть до того, что пришлось завозить негров.

Если рассуждать про времена Атлантиды (а не AD&D), то на материке было никак не "средневековье", а в осоновном слабенькие "городки" с общинно-родовыми отношениями, с технологиями "бронзового века", в лучшем случае, кочевники-скотоводы на примитивных телегах. Драконы бы не встретили никакого сопротивления.
Высадись драконы во времена Древнего Рима - тут им бы уже оказа ли бы "техногенное сопротивление" (Архимед и другие). Ребята были злобные и гордые, "воспитанники волков". Возможно нашли бы как договориться, и никакого "средневековья" не было.
В среденевековье тоже врядли кто в здравом уме шёл бы на них "широким фронтом", разве как в "крестовй поход"... Слишком большое количество драконов (1000-3000, скажем), уже без всякой войны поставило бы людей на грань глода - без всякой войны, а просто "по недоразумению". Если драконы самовольно пошли бы на вторжение, опавданное "охотой на детёнышей", то тут могли быть варианты, от "симбиоза" до "реконкисты" и "снятия ига" лет через 300-400, людьми из "неконтроллируемых районов".
З.Ы. Это вторжение (мирное или не очень). Вторжение на территорию стаи волков - которых так боится "идеолог драконства". Умных, "рукастых" волков. И эти "волки" найдут способ "уйти в свой лес" или умереть достойно Имха .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дракончик



Зарегистрирован: 17.05.2010
Сообщения: 1493
Откуда: галактика Млечный Путь

СообщениеДобавлено: Вс Авг 08, 2010 12:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Драко добавил в описание дракона плазмомёт - этакое оружие, скорострельность которого зависит только от усталости дракона.
БОЕЦ, каков будет ответ на это ?

Так, ответ Драко -
Цитата:
Теперь представьте, как (в РЕАЛЬНОСТИ) должны относиться к людям, убивающим их детей - абсолютно чуждые, в сотни раз более могущественные, а главное, более разумные и дальновидные существа, для которых - из-за долголетия - слова "после нас хоть потоп" реально неприменимы. Для которых человек - не сородич, а КРЫСА.


Драко, Драко... что будет ? Война на выживание, когда все средства хороши. Крыса, между прочим, живучая, умная. Если будет нашествие таких "крыс", то драконам останется только выть...

Цитата:
Опасный, злобный зверь. Угрожающий драконятам. Не имеющий ВООБЩЕ никаких "тормозов", готовый пойти на любую подлость, на любую ложь ради сиюминутной выгоды, и не моргнув глазом - предать, едва выгоднее станет предательство. Тварь, соседство с которой просто невозможно


Нет "тормозов" ? Так единицы полезут к черту на кулички - неприступные скалы и пр. Это же Средние века !
Пока не объявят сторонниками дьявола или драконы не начнут опустошать стада, лезть особо не станут.

Цитата:
Если же попытаться абстрагироваться от меня, от моих конкретных слабостей - то назовите мне хоть одну причину, по которой раса драконов, которой люди угрожают истреблением, режут детей, охотятся на семьи. снимают шкуры и торгуют зубами на рынке - так вот, назовите мне хоть одну причину, как эти драконы могут просто ЗАХОТЕТЬ с людьми подружиться.

Ага, тёмные крестьяни толпами лезут в горы, желая зарезать драконят...
В реальности, поскольку лезть на утёсы сложнее, чем устроить поход в Святые земли (Крестовые походы) - негде развернуться пешему и кавалерии, туда пойдут наёмники, смельчаки... и горки трупов будут останавливать остальных - "А оно нам надо - переть туда за какими то крылатыми ящерицами. Чёрт с ними - лучше наняться в армию и воевать с соседями".
_________________
Изучаю вопрос силы диктаторов, с целью применения в мирных целях...
К драконам отношусь спокойно Общительный . И не люблю, когда те пытаются плюнуть на всё человечество...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов MMAA -> Литература. Часовой пояс: GMT +3:00
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 1 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Стиль оформления "Space Pilot 3K" от Jakob Persson.
(С изменениями, в т.ч. русификацией).
Основной движок от phpBB © 2001 phpBB Group
Модификация движка до уровня портала - Dr. Jet Cheshirsky.