Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Atrus Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 06.07.2004 Сообщения: 2323
|
Добавлено: Вс Май 06, 2007 9:28 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Алый гость писал(а): | Это направление философии уже давно пережевано. |
И чем кончилось жевание? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dem
Зарегистрирован: 01.10.2002 Сообщения: 304
|
Добавлено: Вс Май 06, 2007 11:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Atrus писал(а): | Алый гость писал(а): | Это направление философии уже давно пережевано. | И чем кончилось жевание? | Щас тебе компьютер ответит _________________ И пусть никто не уйдет обиженным.... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Deternal Император Эсвера
Зарегистрирован: 24.10.2005 Сообщения: 304 Откуда: Рикенбакер
|
Добавлено: Пн Май 07, 2007 12:19 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
жжоте |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dr. Jet Cheshirsky Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 12.06.2002 Сообщения: 1941 Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр
|
Добавлено: Пн Май 07, 2007 8:46 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
Atrus писал(а): | Кинеретта писал(а): | Рассмотрим более диковинных разумных – единорогов и пегасов. Откуда, объясните мне, у них разум зародился? |
Может отказаться изначально. Кажется, в Амбере, единорожица была разумна. Хотя точно это утверждать нельзя, она ни с кем не общалась. |
Как это не общалась? А откуда же тогда, простите, появился Оберон - отпрыск Дворкина и гхм... единороженицы?
По теме:
1) Документальных свидетельств о разумности пегасов не видел ни разу. Древнегреческие источники к примеру утверждают, что сие есть обыкновенная ездовая лошадь, но с крыльями и вероятно антигравом в пузе.
2) Версия защитной проецирующей телепатии от Микля кажется наиболее правдоподобной относительно разумности единорогов. По документальным источникам можно привести примеры аналогичной проецирующей телепатии: у хищных квазиразумных метаморфов "магвай" - защитная аура "МИЛАЯ и БЕЗОПАСНАЯ пушистая зверушка" вне боевой формы (к/ф "Гремлины"), у "фантомов" с Медузы-2 (Булычёв) - развитая способность считывать/внушать визуальные образы в защиных целях. _________________ Valere Securi Concursae |
|
Вернуться к началу |
|
|
Atrus Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 06.07.2004 Сообщения: 2323
|
Добавлено: Пн Май 07, 2007 3:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Как это не общалась? А откуда же тогда, простите, появился Оберон - отпрыск Дворкина и гхм... единороженицы? |
Забыл. Кстати, для этого разум не обязателен.
В тексте книги, вроде она ни с кем не общалась. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Алый гость
Зарегистрирован: 13.03.2005 Сообщения: 566 Откуда: North
|
Добавлено: Пн Май 07, 2007 6:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
>И чем кончилось жевание?
Посмотри про "Мир лишь воображение мозга" _________________ Your knowledge cannot save you. Your magic cannot save you. Nothing can save you. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dem
Зарегистрирован: 01.10.2002 Сообщения: 304
|
Добавлено: Вт Май 08, 2007 12:20 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
Цитата: | Как это не общалась? А откуда же тогда, простите, появился Оберон - отпрыск Дворкина и гхм... единороженицы? | Ну там, мнэ, Повелители Хаоса могли менять облик как заблагорассудится, так что не критерий...
Хотя единорожица, как и змей - старше их (а возможно и есть их прямые предки) _________________ И пусть никто не уйдет обиженным.... |
|
Вернуться к началу |
|
|
falanger
Зарегистрирован: 14.06.2004 Сообщения: 532 Откуда: Свалка Сфероид
|
Добавлено: Вт Май 08, 2007 11:18 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Тема Амбера и Ко раскрыта Шумилом в его повести "Амбер, Чужая игра". _________________ Хочеш веселья? Дёрни кольцо! (c) Надпись на гранате.
Танки грязи не боятся! Особенно Т-3200! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Atrus Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 06.07.2004 Сообщения: 2323
|
Добавлено: Ср Май 09, 2007 4:43 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
falanger писал(а): | Тема Амбера и Ко раскрыта Шумилом |
Тема "Войны и Мира" раскрыта в школьном сочинении... Без намёков на качество, но масштаб! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Алый гость
Зарегистрирован: 13.03.2005 Сообщения: 566 Откуда: North
|
Добавлено: Пт Июн 29, 2007 7:02 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
2 Кинеретта
Возращаясь к напечатанному, раз появилось время.
>Во-первых. Что есть разум? По моему мнению, это способность к абстрактному мышлению, осознанному накоплению и передаче информации (и, как следствие, наличие языка, письменности в различных формах и пр.)
Как я и сказал выше, вербальный способ дополняемый языком тела и запахами (что у человека выражено в меньшей форме) прекрасно позволят коммуникацию. Про всякую телепатию я не говорю (она на порядок превосходит иные способы прямой коммуникации), т.к. недоказано. Письменность это вообще вторичное. У "разумных животных" как минимум на первом этапе это вполне себе может заменяться запоховыми метками, а далее они могут разработать способ на данный момент просто не приходящий нам в голову.
>- Достаточные предпосылки для соответствия тела возникновению разума.(орган(ы) тела, способный \ способные манипулировать предметами, предпосылки к развитию речевого аппарата или аналогичной системы обмена информацией (причём способной в перспективе передавать большие объёмы информации с минимумом затрат времени и ресурсов) и др.)
манипулирование предметами на самом деле лишь известный на данный момент путь развития связанный с т.с. етхнологическим аспектом развития. Т.е. необходимостью изобретения и использования инструментов. но само ихз наличие не является обязательным для наличия разума. По поводу второго отмечу, что речевой аппарат как раз достаточно примитивен у человека.
>ЕДИНОРОГИ (как правило) крупные копытные травоядные стадные существа, с единственным (как правило, витым) рогом на голове.
Откуда вести о стадности, Кинерета? Единороги как правило наоборот упоминаются максимум в паре. гораздо чаще как одиночные и редкие животные. Кстати травоядность их тоже под определенном вопросом. Но пусть будут травоядные.
>- Касательно строения тела. Из-за наличия копыт единороги не могут пользоваться орудиями труда, следовательно, не могут соорудить себе не то, что достойную защиту от хищников, но даже систему оповещения. В крайнем случае – собрать в кучу несколько веточек/камней ртом. Или сделать насечки на камне/дереве рогом.
Это не так. Начнем хотя бы с запаха. Ржания и прочее. Система дальнего оповещения для них вряд ли слишком актуальна на первоначальном этапе.
>Вследствие чего хищники более сообразительны (что логично: необходимо быть более сообразительным, чем добыча, чтобы ее поймать).
При этом вороны и обезьяны не являются чистыми хищниками. Боле того, надо быть достаточно разумным, чтобы не попасться хищнику
>Итак, ВОПРОС (ко всем желающим высказаться на эту тему): откуда у пегасов и единорогов может появиться разум?
Конкурентная борьба. особенно в условиях отсутствия пригодных для манипулирования конечностей и при присутствии умных хищников. _________________ Your knowledge cannot save you. Your magic cannot save you. Nothing can save you. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dr. Jet Cheshirsky Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 12.06.2002 Сообщения: 1941 Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр
|
Добавлено: Пт Июн 29, 2007 9:35 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
А с чего вообще возник вопрос о разумности травоядных? Любое разумное существо рано или поздно приходит к выводу, что питаться мясом вкуснее, полезнее и в энергетическом плане эффективнее... _________________ Valere Securi Concursae |
|
Вернуться к началу |
|
|
Mikle[SD] Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 24.09.2002 Сообщения: 3953 Откуда: РФ (подземная часть :)
|
Добавлено: Пт Июн 29, 2007 10:09 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
Разум отличается прежде всего способностью к абстрактным суждениям (на тему "что было бы, если...") и, как следствие, более развитОй способностью предсказывать будущее/выбирать правильное поведение на основании вторичной информации (т. е., получаемой не на основании собственного горького опыта, и даже не на основании непосредственно наблюдаемого горького опыта сородичей).
Как пример - всё тот же устафф. Солдатиг может и не догадываться, что он писался кровью, однако более-менее усваивать и более-менее соблюдать научается, и, как следствие, к правильному поведению в час испытаний становится более-менее пригоден. (Вопрос об раздолбаях - это вопрос отдельный, и относится скорее к разностороннести разума и различности степени разумности.)
Опять же, способности к арифметике всякой (что тоже есть опосредованное познание действительности). Жывотные, умеющие считать, пока не сильно выдаются за пределы цирковых номеров, да и там это объясняется ловкостью рук фокусника.
Хотя, конечно, можно поднафантазировать, что Человечество со своей алгеброй, архитектурой и техникой строит города, а какой-нть единорог со своей, чуждой человеческой, алгеброй, архитектурой и техникой точно так же строит леса и прочие биогеоценозы. Причём, в силу чуждости алгебры, техники и пр., людям процесс данного строительства представляется, как сугубо естественный процесс, от данного единорога совершенно не зависящий, а сам единорог - как просто один из сообразительных видов, примкнувших к данному естественному процессу. И, соответственно, наоборот - единорогу процесс строительства человеческих городов представляется сугубо естественным и самостоятельным процессом, а люди - просто приткнувшимися к оному существами, которые являются не причиной процесса, а некоторым следствием, навроде фауны. _________________ БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ражий Котище
Зарегистрирован: 23.12.2003 Сообщения: 320 Откуда: Киев
|
Добавлено: Сб Июн 30, 2007 9:16 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
Первый признак, указующий на наличие разума - вторая сигнальная система.
Если её нет, то и разума нет.
О как. _________________ Гыр! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Алый гость
Зарегистрирован: 13.03.2005 Сообщения: 566 Откуда: North
|
Добавлено: Сб Июн 30, 2007 4:07 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
>А с чего вообще возник вопрос о разумности травоядных? >Любое разумное существо рано или поздно приходит к выводу, >что питаться мясом вкуснее, полезнее и в энергетическом плане >эффективнее...
Вкуснее это спорный вопрос. Более того, разумные приходят в смешанной диете. В т.ч. и в энерго-витаминном плане.
>Разум отличается прежде всего способностью к абстрактным суждениям (на тему "что было бы, если...") и, как следствие, более развитОй способностью предсказывать будущее/выбирать правильное поведение на основании вторичной информации
Что не так с этим у потенциальных разумных травоядных?
>Опять же, способности к арифметике всякой (что тоже есть опосредованное познание действительности). Жывотные, умеющие считать, пока не сильно выдаются за пределы цирковых номеров, да и там это объясняется ловкостью рук фокусника.
Арифметика опять таки не является обязательной и является скорее инструментом именно технологического развития. опять же, кто мешает единорогам иметь арифметику? Которая не обязана быть десятичной. _________________ Your knowledge cannot save you. Your magic cannot save you. Nothing can save you. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Mikle[SD] Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 24.09.2002 Сообщения: 3953 Откуда: РФ (подземная часть :)
|
Добавлено: Сб Июн 30, 2007 8:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Алый гость писал(а): | >Разум отличается прежде всего способностью к абстрактным суждениям (на тему "что было бы, если...") и, как следствие, более развитОй способностью предсказывать будущее/выбирать правильное поведение на основании вторичной информации
Что не так с этим у потенциальных разумных травоядных? | А этого... Нет-с у них такого качества. Не наличенствует свидетельств, демонстрирующих присутствие оного.
В некоторых источниках, правда, демонстрируется (в Копейно-Сезонных Драконах, вроде, была юникорнша-хозяйка какого-то лесонасаждения), но тамошние единороги явно разумны в человеческом понимании.
Цитата: | Арифметика опять таки не является обязательной и является скорее инструментом именно технологического развития. опять же, кто мешает единорогам иметь арифметику? Которая не обязана быть десятичной. | Вот как раз-таки арифметика возникает с достаточной неизбежностью, как только существо пытается анализировать мир чем-нибудь посложнее инстинктов. Посчитать количество дубин и воинов, поголовье потомства (не спёрли ли кого-нибудь, пока родители отвернулись?); увидеть, что ударять по кактусу выгоднее 2-мя копытами, чем одним, т. к. с него при этом падает три арбуза вместо двух, а три - больше двух, и т. д.
Плюс начальные представления об размерности неисчислимых вещей (вот эта куча сена больше той, а этот банан длиннее того).
И, что характерно, слова для обозначения чисел/количеств имеются в языках всех племён человечества, вплоть до папуасов.
А свидетельств об наличии у единорогов арифметики, насколько я знаю, нет вообще. Точнее, припоминаю только одно - у Дж. Даррелла в "Говорящем свёртке" главный единорог знает, что в его стаде 150 рогов. Но там единороги тоже явно разумны в человеческом понимании. _________________ БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Стиль оформления "Space Pilot 3K" от Jakob Persson. (С изменениями, в т.ч. русификацией).
Основной движок от phpBB © 2001 phpBB Group
Модификация движка до уровня портала - Dr. Jet Cheshirsky.
|