Список форумов MMAA MMAA
Портал Межизмеренческого Миротворческого Альянса Антидиктаторов 
 Новости
 Форум
 Библиотека
 О нас
РегистрацияРегистрация   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Наши проекты:

Zix Talon's Personal Database
Allan Shade Homepage
Dracivil War

Найден сайт по борьбе с Грынпысом
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов MMAA -> Сетевые ресурсы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Wasp



Зарегистрирован: 20.04.2005
Сообщения: 58
Откуда: Bolo Universe

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2005 9:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Атрус, на то человек и "разумным считается",чтоб не быть излишне жестоким. Заметь,я ничего не говорю об убое и медицинских экспериментах. А уж каждый решает для себя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3953
Откуда: РФ (подземная часть :)

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2005 9:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
Вот что меня возмущает в тех, кто вопит о недопустимости опытов над животными - так это то, что на любое предложение пожертвовать СОБОЙ во имя науки и для спасения оных животных - они ответят категоричным отказом. А между тем, опыты на животных необходимы для того чтобы разрабатывать новые лекарства и спасать людей.

Да и тех же животных тоже.

А кроме того, во времена, не столь отдалённые, и на людях опыты ставить вполне себе не стеснялись...

Так что, с точки зрения природы, человек предельно честен и законопослушен. Святая невинность
_________________
БАЛшой и РОГатый

"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"


Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Алый гость



Зарегистрирован: 13.03.2005
Сообщения: 566
Откуда: North

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2005 11:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Все проще

Гуманизм, мораль и т.п. это абстрактные понятия. Причем термины введенные искуственно и физического смысла под собой не имеющие. набор правил установленный искуственно по принципу "согласия" в отличии от "натуральных" правил.

Дальше можно не идти даже.
_________________
Your knowledge cannot save you. Your magic cannot save you. Nothing can save you.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3953
Откуда: РФ (подземная часть :)

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2005 12:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алый гость писал(а):
Все проще

Гуманизм, мораль и т.п. это абстрактные понятия. Причем термины введенные искуственно и физического смысла под собой не имеющие. набор правил установленный искуственно по принципу "согласия" в отличии от "натуральных" правил.

Дальше можно не идти даже.

Категорически не согласен. Правила морали и гуманизма (реальные, а не в трансформации особо воспалённых мозгов) сложились не менее естественным путём, чем стадные отношения животных, а соответствующие термины, введённые впоследствии, просто ввели, чтобы обозначить уже готовенькое.

А попытка смотреть на вышеупомянутые вещи, как на нечто абстрактное и оторванное от реальности - опасная солипсическая химера. Вот, к примеру, солдату отдают приказ, а он пребывает в состоянии осознания, что приказ - это не более, чем абстрактный сигнал, правила поведения на который установлены искуственно и по принципу согласия, в отличие от, скажем, позывов мочевого пузыря. Навоюет ли он больше, чем такой же солдат, но над природой приказа не размышляющий? Улыбающийся
_________________
БАЛшой и РОГатый

"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"


Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Atrus
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 06.07.2004
Сообщения: 2323

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2005 1:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алый гость писал(а):
Гуманизм, мораль и т.п. это абстрактные понятия.

Это не совсем так, большинство, если не все абстрактные понятия, базируются на конкректных. Например, знаменитое милосердие и прощение проистекают из нежелания животных тратить энергии сверх необходимого. При проигрые в поединке, проигравний "умоляет" пощадить его, а победитель, если не ставил чёткой целью убийство может и не утруждаться добиванием. Пользы-то с этого нет. У людей это тоже осталось, в виде "не хочеться руки о тебя марать". Но способность к абстрагированию, позволила отделить соответсвующие понятия от их естественных мотиваций.

Wasp писал(а):
Атрус, на то человек и "разумным считается",чтоб не быть излишне жестоким.

Если заметил, это было в конце. Мысль понятная и очевидная, но вопрос: как нам самовоспитаться - остаётся открытым. Единственное, что удалось узнать - это то, что ни самовосхваление, не самозаругивание - не помогают.

Wasp писал(а):
А уж каждый решает для себя.

О, да! Только про относительность забывать нельзя. Родитель, отнявший у малого ребёнка нож сделал добро, со своей точки зрения. С точки зрения ребёнка - его обидели, отняли красивую игрушку, которую так хотелось засунуть в рот. По этому в глобальном смысле решение - оправдано ли применение к другому своей морали. А так, все правы. Для гитлеровцев добром было ликвидация психически неполноценных, т.к. они потребляли нужные здоровым ресурсы. С нашей точки зрения, добром была ликвидация гитлеровцев, несущих подобную мораль и идеологию...
_________________
Специалист по рисованию красных линий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алый гость



Зарегистрирован: 13.03.2005
Сообщения: 566
Откуда: North

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2005 6:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Всякие следствия и последствия это все софизм.

Гумманизм и мораль - набор правил, абстракция.
Как скажем и мысль и многое другое. В т.ч. и вполне научное.

Их нельзя не посщупать, не нарезать ломтем. Вне создающей их системы их не существует. Совсем.
_________________
Your knowledge cannot save you. Your magic cannot save you. Nothing can save you.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алый гость



Зарегистрирован: 13.03.2005
Сообщения: 566
Откуда: North

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2005 6:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

собственно про сложение правил и как именно они были названы я ничего не говорил.

Второй абзац про солдат это вообще чушь и поток слов.
Солдат может не размышлять или размышлять вне зависимости от.
_________________
Your knowledge cannot save you. Your magic cannot save you. Nothing can save you.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3953
Откуда: РФ (подземная часть :)

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2005 7:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алый гость писал(а):
Второй абзац про солдат это вообще чушь и поток слов.
Солдат может не размышлять или размышлять вне зависимости от.

Нет уж, извините, это не чушь, а аналогия, призванная пояснить сложившуюся дискуссионную ситуацию на близких вам материях.

Имеется солдат, имеется приказ. Как солдат должен относиться к этому приказу и месту его в своей жизни?

Если он не при исполнении, а на просветительской лекции о глубинной природе приказа, как явления военной жизни - тогда на здоровье, можно анализировать приказ, как явление, с каких угодно точек зрения и позволять себе любые умствования.

Совсем другое дело - в полевых условиях, когда приказ (и не какой-то там, а вполне конкретный) дан и подлежит выполнению. Согласитесь, тут уже теоретизирование и научный подход к явлению приказа неуместны.

В рамках данной дискуссии, анализ человеческих ценностей с позиций некоего циничного объективизма был бы уместен, если б беседа имела контекст некоего абстрактно-философского диспута. Но, как можно догадаться по природе возникновения и эмоциональной составляющей, она имеет несколько другой контекст. Имеет место боевая ситуация: противник, в лице мизантропов, совершает акт агрессивного неповиновения против нашей системы (людей, как класса), а группа защитников, в соответствии с правилами системы, противника пытается обуздать. Агрессия, отпор и применяемые в ходе конфликта средства лежат в информационной плоскости, и потому ситуация имеет вид дискуссии (флейма) на форуме. Если тут идёт в ход философская и научная аргументация - это лишь средство, а никак не самоцель, и рассматривается именно в такой плоскости.

Теперь опять вернёмся к военной аналогии. Допустим, имеет место боевая ситуация, вы столкнулись с ситуацией неподчинения приказу (допустим даже, что дошло до вооружённого бунта) и действуете так, как в подобной ситуации положено по уставу. В этот момент подходит некто и начинает, словно на просветительской лекции, умствовать и теоретизировать на предмет абстрактной сущности приказа, отсутствия под ним физических основ и его бессмысленности с неких макрокосмических позиций...

Вот ваш пассаж о гуманизме в данном случае - примерно в такую же самую кассу. Правильно, но неуместно. Раздраженный
_________________
БАЛшой и РОГатый

"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"


Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Dem



Зарегистрирован: 01.10.2002
Сообщения: 304

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2005 10:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
В этот момент подходит некто и начинает, словно на просветительской лекции, умствовать и теоретизировать на предмет абстрактной сущности приказа, отсутствия под ним физических основ и его бессмысленности с неких макрокосмических позиций...
Тогда этому некту также следует указать, что с макрокосмических позиций и его рассуждения и даже существование не менее бессмыслены и предложить помошь в их прекращении... Улыбается
_________________
И пусть никто не уйдет обиженным.... Объявляющий войну
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Atrus
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 06.07.2004
Сообщения: 2323

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2005 10:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алый гость писал(а):
Всякие следствия и последствия это все софизм.

За слова отвечать надо. (С) Шумил. Если всякие следствия и последствия - суть хитроумная выдумка, то откуда оно всё взялось? Вот так разом, на пустом месте появилось?

Алый гость писал(а):
Гумманизм и мораль - набор правил, абстракция.

Абстракция, я не так сказал? Вопрос в том, откуда чего взялось.

Алый гость писал(а):
Как скажем и мысль и многое другое.

Мысль абстракция? Шокированный Cogito, ergo sum! Дразнит

Алый гость писал(а):
Их нельзя не посщупать, не нарезать ломтем.

Всё можно нарезать ломтиками, особенно мысленно. Улыбается
_________________
Специалист по рисованию красных линий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wasp



Зарегистрирован: 20.04.2005
Сообщения: 58
Откуда: Bolo Universe

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2005 10:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"О, да! Только про относительность забывать нельзя."
Вот именно,поэтому и не надо агрессивно осуждать людей,считающих недопустимой чрезмерную жестокость к животному.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Atrus
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 06.07.2004
Сообщения: 2323

СообщениеДобавлено: Ср Июн 08, 2005 1:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wasp писал(а):
"О, да! Только про относительность забывать нельзя."
Вот именно,поэтому и не надо агрессивно осуждать людей,считающих недопустимой чрезмерную жестокость к животному.

Относительность всего лишь показывает, что абсолютно "доброго" поступка может и не быть, а точнее вообще быть не может. Надо уже выбирать. А за выбором порой ещё и далеко идущие выводы делают.
Пример: Некто недостаточно гуманно умерщвляет кроликов. Делается вывод: люди - редиски. Что характрено, во фразе уже неявно начинают подоразумеваться все люди. Даже те, что кролика ни разу в жизни в глаза не видел.
На первый взгляд - абсурд? А вот посмотрим на реальный пример:
Один, хорошо известный здесь автор, обидившись на поступки ряда личностей выдуманного же им самим человечества, дошёл до того, что уже чуть ли не говорил, о необходимости уничтожить реальное... Сомневающийся
Вот такие пирожки... Исключительно, с котятами... С одной стороны, пристыдить - благо, а с другой... Альянс хорошо помнит, на какую тропинку ведёт путь, начинающийся "обличения человеков" и объяснений им, кто они такие...
_________________
Специалист по рисованию красных линий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3953
Откуда: РФ (подземная часть :)

СообщениеДобавлено: Ср Июн 08, 2005 8:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, к вопросу о жестокости над животными:

http://www.iraq-war.ru/article/52697

Цитата:
B Латвии запрет на продажу в магазинах живой рыбы из-за "нарушения ее прав" вызвал "рыбную войну"

Решение ввести в Латвии с 1 июля запрет на продажу в магазинах живой рыбы из-за "нарушения прав содержания товара" спровоцировало настоящую "рыбную войну" между производителями, продавцами и чиновниками. Руководство рыбоводческих питомников пишет жалобы во все инстанции, жалуются продавцы. Но принципиальный автор первого в Евросоюзе подобного запрета, глава Продовольственно-ветеринарной службы Винетс Велдре, отказывается отменить распоряжение даже под угрозой дисциплинарного разбирательства в Министерстве земледелия, сообщает ИТАР-ТАСС.

Ветеринарная служба заявляет, что в торговых точках нарушаются требования к "хорошим условиям содержания" рыбы. Аквариумы переполнены сверх меры, рыба задыхается и гибнет за стеклом прямо на глазах покупателей. Кроме этого, в магазинах и на рынках счищают чешую прямо с живой рыбы; ее мучают, живьем закатывая в пластиковые упаковки. "Запрет я не отменю, и буду ждать нормативов по содержанию рыбы", - заявил Велдре.

В свою очередь министр земледелия Мартиньш Розе и представители рыбоводческих питомников требуют сначала отменить запрет, а правила продажи разработать параллельно. Так можно было бы регулировать, например, ограничение по количеству рыбы на кубометр аквариума, определять допустимый минимум кислорода в воде.

Против плохих условий содержания рыбы выступают и производители, и сами покупатели. Именно посетители магазинов нередко жаловались в ПВС на "мучения" рыбы. Но столь радикальное решение удивило многих. "У нас болит сердце, когда мы видим, в каких условиях содержится рыба в магазинах, которую мы холили в питомнике", - жаловался журналистам руководитель латвийского питомника Оярс Дауберс. Но сердце болит и по другому поводу: хозяйство набрало кредиты. "Не знаю, как мы будем жить, это какие-то сталинские методы", - жалуется Дауберс.

К убыткам готовятся и магазины, и рынки. А население надеется, что чиновникам за три недели удастся разрешить "рыбный конфликт", и столь любимая в Латвии живая рыба не исчезнет из магазинов.


Вот такое вот, так сказать... Улыбка до ушей
_________________
БАЛшой и РОГатый

"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"


Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Дикий Зверь



Зарегистрирован: 10.05.2005
Сообщения: 93

СообщениеДобавлено: Ср Июн 08, 2005 9:39 am    Заголовок сообщения: "Не верю!" (с) Станиславский Ответить с цитатой

О, дебри этики ...
Wasp писал(а):
Самым гуманным и популярным способом умерщвления кроликов и других подопытных животных является введение воздуха в ушную вену.При этом животное несколько МИНУТ кричит,как младенец,которому ломают руки и ноги в тисках. Очень злой

Неправда. Эмболия: а) НЕ самый гуманный, б) НЕ самый популярный метод эвтаназии, в) считается допустимой для кроликов, но НЕ применяется для других подопытных животных. Вот ссылка:

http://www.soramn.ru/getres.php3?resid=16&reslocale=RU&resgroup=5

ПОРЯДОК ПРОВЕДЕНИЯ ЭВТАНАЗИИ (УМЕРЩВЛЕНИЯ ЖИВОТНОГО)

1. Гуманным умерщвлением животного (эвтаназией) называется быстрое и безболезненное умерщвление животного, не сопровождающееся у него чувством тревоги и страха.

2. Животное должно получать адекватный уход (анестетики, питание, поение и т. п.) вплоть до самого момента его умерщвления.

3. Умерщвление животных не должно производиться в помещении, где содержатся животные, запрещается умерщвлять одних животных на глазах у других.

4. В острых опытах животное должно умерщвляться до прекращения действия наркоза. Во всех случаях животное должно умерщвляться своевременно – до наступления у него болезненных состояний.

5. Оптимальным и универсальным методом умерщвления животных является передозировка наркоза – введение анестетика в летальной дозе (дозировка для наркоза Х 3).

6. При соблюдении этих условий допустимо умерщвление животного другими методами:

а) мелких животных: мышей, крыс, лягушек, птиц и т.д. – путем декапитации;

б) кроликов – путем воздушной эмболии;

в) крупных животных: взрослых собак, свиней и пр. – с помощью пропускания электрического тока, при этом электроды вводятся в область продолговатого мозга и в область крестца.


Так что если животное "несколько МИНУТ кричит,как младенец,которому ломают руки и ноги в тисках" (Васп, я НАДЕЮСЬ, что у тебя очень живое воображение. Откуда тебе известно как кричит младенец которому ломают руки и ноги в тисках? Очень злой), то очевидно, что эвтаназия выполняется С НАРУШЕНИЕМ ПРОТОКОЛА, о котором нужно не писать на форуме ММАА, а заявить в комитет по контролю за соблюдением правил проведения опытов над животными.

Еще одна более подробная ссылка на английском:

http://www.lal.org.uk/pdffiles/LA2.pdf

Там (на 17-й странице) вообще описано 15 (!!!) различных методов эвтаназии кроликов, большинство из которых приводят к (цитирую) "мгновенной и безболезненной смерти". При этом, эмболию разрешается применять только к кроликам в "бессознательном состоянии".

Для сравнения, я могу сказать что я лично наблюдал как зайца убивала а) лиса, б) собака (не моя). В обоих случаях заяц кричал очень пронзительно. Лисица справилась секунд за 5 (опытный зверь Счастлив по уши), а вот собака гоняла несчастного подраненного зайчонка, наверное, минут 10, а в конце почти разорвала его пополам.

Теперь об этике:

1) Ученый экспериментирует на кроликах чтобы спасти жизни других людей. При этом он старается минимизировать страдания животного.

2) Лиса убивает зайца ради личной выгоды (полного желудка). Страдания зайца ее не волнуют.

3) Собака убивает зайца ради развлечения. Страдания зайца ее возбуждают.

Васп, а теперь попробуй объяснить как это с твоей (и Гринписа) точки зрения получается что "природа всегда этична", а жестокость человека, напротив, "не знает себе равных".

P.S. Собственно, именно поэтому большинство разумных людей и относится весьма критически к организациям типа "Greenpeace". Безучастный
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Atrus
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 06.07.2004
Сообщения: 2323

СообщениеДобавлено: Ср Июн 08, 2005 12:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mikle писал(а):
Кстати, к вопросу о жестокости над животными:

Предлагаю не останавливаться на достигнутом. Необходимо срочно запретить земледелие, т.к. это является жестоким отношением к дождевым червям, которых сотнями и тысячями просто разрывает на части... Злорадный
_________________
Специалист по рисованию красных линий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов MMAA -> Сетевые ресурсы Часовой пояс: GMT +3:00
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Стиль оформления "Space Pilot 3K" от Jakob Persson.
(С изменениями, в т.ч. русификацией).
Основной движок от phpBB © 2001 phpBB Group
Модификация движка до уровня портала - Dr. Jet Cheshirsky.