Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Kinoid_a
Зарегистрирован: 25.09.2002 Сообщения: 321 Откуда: Воздушное пространство
|
Добавлено: Ср Окт 23, 2002 2:17 pm Заголовок сообщения: Re: Что касается энциклопеций... |
|
|
|
Mikle писал(а): | Но вот в чём собственно суть дела. "Ксенофоб" - это прежде всего ярлык, который можно наклеивать не только добросовестно, но и избирательно. Так вот, как же отличить ксенофоба-редиску натуральную от того, кто из чистой осторожности (заблаговременно) вводит на своей территории "меры по недопущению"? Чем руководствоваться? Возможна ли тут грубая подстава? За что вообще следует привлекать - за собственно ксенофобию, или всё же за конкретные безобразия? |
Так. К вопросу об определениях. Я только что посмеялась... Ввела первое попавшееся слово (математика) в КМ и получила определение:
толковый словарь русского языка писал(а): | МАТЕМАТИКА, и, ж. Наука, изучающая величины, количественные отношения и пространственные формы. Высшая м. Прикладная м. |
И задалась я вопросом - что же я как математик изучаю : величины (вряд ли - цифру уже лет пять в глаза не видела), количественные отношения (те же возражения) или пространственные формы ? Мда... Единственная форма, которая фигурирует у меня в работе - форма моего почерка и/или шрифта ТеХа Итак, согласно тому же словарю, я не только не ксенофоб==== (окончание - по вкусу ), но и не математик. Я раззадорилась. И ввела следующее слово:
словарь писал(а): | ЖЕНЩИНА, ы, ж. - Лицо, противоположное мужчине по полу, та, к-рая рожает детей и кормит их грудью. |
(ЗЫ: определение, связанное с понятием "она стала женщиной" я намеренно опустила, так что вы видите именно ПЕРВОЕ определение) Как выдумаете кто такой мужчина? Правильно - лицо, противоположное женщине по полу
В общем дальнейшие исследования проводить я побоялась А то в конце концов вопрос "Кто я?" меня занимает давно. И ответ "никто" меня не сильно вдохновляет. Впрочем я даже не "никто", ибо:
словарь писал(а): | никто, никого, м. О человеке, не состоящем с кемн. в родственных или дружеских отношениях, а также о человеке ничтожном, не имеющем никаких достоинств (разг.). |
То есть я на каких-то особых достоинствах не настаиваю. А вот родственные и дружеские отношения - тут у меня скромные возражения
Цитата: | Собственно, есть определение. |
Вот-вот. См. выше.
Алькор писал(а): | От ксенофоба требуется следующее:
(1) Ксенофоб "проявляет ненависть и/или нетерпимость" -- т.е. не просто признает "Он на меня не похож ", а провозглашает нечто типа "Он на меня не похож и сейчас схлопочет у меня за это... ".
(2) Критерием отрицательной оценки кого-либо для ксенофоба служат не поступки и качества, присущие данному человеку/существу, а просто его непохожесть на ксенофоба-"обвинителя" (иногда "обосновываемая" набором огульных обвинений в отношении целых групп людей в стиле "Пьют кровь младенческую, а надысь еще и воду всю из крана выпили...") |
Альтернатива.
Webster писал(а): | Xenofobia - fear or dislike of strangers or foreigners |
(Ксенофобия - страх или нелюбовь к чужакам или иностранцам/инородцам/иным)
Намного мягче, не так ли? Еще возражения? Напомню утверждение: все мы ксенофобы. В той или иной степени. Другое дело, что на нашу ксенофобию действуют многие силы. _________________ Freedom - just another word for "nothing left to loose" |
|
Вернуться к началу |
|
|
Mikle[SD] Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 24.09.2002 Сообщения: 3953 Откуда: РФ (подземная часть :)
|
Добавлено: Ср Окт 23, 2002 8:49 pm Заголовок сообщения: Вопрос номер следующий |
|
|
|
А вот ещё одна ситуация. Положим, в двух группах, избежание контакта между которыми неизбежно, в первой существуют предрассудки относительно второй (типа, кровососы, из крана воду пьют, или заразные не потому, что по незнанию, а специально), а вторая группа для того, чтобы оные предрассудки развеять, ничего особенно не делает (в том числе и шагов навстречу аналогичным инициативам прогрессивных представителей первой группы). Кто тут ксенофоб и кто виноват? _________________ БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kinoid_a
Зарегистрирован: 25.09.2002 Сообщения: 321 Откуда: Воздушное пространство
|
Добавлено: Ср Окт 23, 2002 10:12 pm Заголовок сообщения: Re: Вопрос номер следующий |
|
|
|
Mikle писал(а): | А вот ещё одна ситуация. Положим, в двух группах, избежание контакта между которыми неизбежно, в первой существуют предрассудки относительно второй (типа, кровососы, из крана воду пьют, или заразные не потому, что по незнанию, а специально), а вторая группа для того, чтобы оные предрассудки развеять, ничего особенно не делает (в том числе и шагов навстречу аналогичным инициативам прогрессивных представителей первой группы). Кто тут ксенофоб и кто виноват? |
Тост: за самую светлую голову нашой с вами современности. Браво, Mikle!
Господа антиксенофобы, ваш выход! _________________ Freedom - just another word for "nothing left to loose" |
|
Вернуться к началу |
|
|
Алькор Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 28.08.2002 Сообщения: 772 Откуда: Ursa Major
|
Добавлено: Ср Окт 23, 2002 10:20 pm Заголовок сообщения: Re: Вопрос номер следующий |
|
|
|
Mikle писал(а): | А вот ещё одна ситуация. Положим, в двух группах, избежание контакта между которыми неизбежно, в первой существуют предрассудки относительно второй (типа, кровососы, из крана воду пьют, или заразные не потому, что по незнанию, а специально), а вторая группа для того, чтобы оные предрассудки развеять, ничего особенно не делает (в том числе и шагов навстречу аналогичным инициативам прогрессивных представителей первой группы). Кто тут ксенофоб и кто виноват? |
А вот еще ситуация: назвали Вас верблюдом. Ваши действия: проигнорируете , пошлете куда подальше или побежите к ветеринару за справкой ?
Да с какой стати я должен доказывать, что не пью кровь драконьих младенцев? Пусть лучше Они докажут, что я ее пью!.. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kinoid_a
Зарегистрирован: 25.09.2002 Сообщения: 321 Откуда: Воздушное пространство
|
Добавлено: Ср Окт 23, 2002 10:27 pm Заголовок сообщения: клонирование ксенофобов по-алькориански |
|
|
|
Алькор писал(а): | А вот еще ситуация: назвали Вас верблюдом. Ваши действия: проигнорируете , пошлете куда подальше или побежите к ветеринару за справкой ? |
Проигнорирую. Ты же знаешь. Потому как мне на социум наплевать. И я этого не скрываю. Мне от этого ни холодно ни жарко, социуму - тоже.
Алькор писал(а): | Да с какой стати я должен доказывать, что не пью кровь драконьих младенцев? Пусть лучше Они докажут, что я ее пью!.. |
Вот. С такой формулировкой ты НИКОГДА не станешь частью социума. Более того породишь бесконечное число новых ксенофобов. Потому как в чужой монастырь... Это ж не социум хочет чтобы ты в него влился, а наоборот. _________________ Freedom - just another word for "nothing left to loose" |
|
Вернуться к началу |
|
|
Mikle[SD] Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 24.09.2002 Сообщения: 3953 Откуда: РФ (подземная часть :)
|
Добавлено: Ср Окт 23, 2002 10:38 pm Заголовок сообщения: Странные страсти... |
|
|
|
Дело в том, что домыслы бывают не только явно необоснованные, но и слегка обоснованные. (К примеру, положим, некто имеет большие зубы - почему не предположить, что он питается не чем-то, а кем-то... это грубо говоря... ).
А доказывать свою неверблюдность иногда таки да приходится. Помню, было (а точнее, есть) такое произведеньице КВ... правда, там не знаю, насколько ситуация применима, но люди никак не делали попыток доказать, что они, мол, далеко не все садисты-извращенцы-изверги-начальники концлагерей, клепающих товары народного потребления из драконьего потомства. Или не успели попытаться? Но факт - закончилось всё для них не совсем хорошо.
Но тут поднимается ещё одна проблема. Ведь домыслы могут к тому же усиленно культивироваться кем-то, вполне определённым. Он - редиска, это ясно. А кто те, кто по незнанию или другим уважительным причинам поддаётся культивированию? _________________ БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kinoid_a
Зарегистрирован: 25.09.2002 Сообщения: 321 Откуда: Воздушное пространство
|
Добавлено: Ср Окт 23, 2002 10:55 pm Заголовок сообщения: Re: Странные страсти... |
|
|
|
Mikle писал(а): | Но тут поднимается ещё одна проблема. Ведь домыслы могут к тому же усиленно культивироваться кем-то, вполне определённым. Он - редиска, это ясно. А кто те, кто по незнанию или другим уважительным причинам поддаётся культивированию? |
Гм... Наверное это мнение слишком резкое, но я согласна с Георгом Эмином тут:
Быть может я союзников найду,
А может быть пущу слова на ветер,
Но в равной мере подлежат суду
Убийца и бесчуственный свидетель.
Гвоздика у гестаповской стены -
За то, что так безжалостно алела,
И синь адриатической волны
В пяти шагах от подлого расстрела.
И белый лист, что спит спокойным сном,
Хотя исписан трусом и лжецом...
И небо над долиной голубое...
...А может быть и многое другое...
Или - в прозе - почти как у Шварца (гм... что это я сегодня цитатами заговорила? ): "Всех учили. Но почему ты, скотина, оказался лучшим учеником?" _________________ Freedom - just another word for "nothing left to loose" |
|
Вернуться к началу |
|
|
Алькор Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 28.08.2002 Сообщения: 772 Откуда: Ursa Major
|
Добавлено: Ср Окт 23, 2002 10:57 pm Заголовок сообщения: Расставляя точки над Ё... |
|
|
|
(1) По-моему, единственный разумный способ доказать что-то агрессивно настроенному ксенофобу -- это уничтожить его. Физически. Потому что ксенофобия иррациональна, и логические доказательства того, что ты не верблюд, все равно не помогут.
Если на тебя напал ксенофоб -- убей его. Или останови иным способом.
(2) Что касается неагрессивных ксенофобов, то тут Киноида права -- их надо просто игнорировать. Пусть запираются в сортире и занимаются там своей ксенофобией хоть до посинения. А ежели захотят они перейти к действиям, то автоматически перейдут в агрессивную форму -- и тогда см. (1).
Если ксенофоб держит свою ксенофобию при себе и не выступает -- оставь его в покое.
(3) А в том, чтобы "вливаться" в социум, состоящий из ксенофобов, я смысла не вижу, как не вижу смысла в купании в реке, загаженной промышленными отходами. Такой социум болен, и его надо лечить всеми возможными средствами -- и только потом вливаться... Вот как немцам в ФРГ после WWII денацификацию сделали -- и лет на тридцать прививочки хватило...
Если тебе предлагают стать членом социума, в котором тебя или боятся, или ненавидят, подумай -- а зачем тебе это нужно? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kinoid_a
Зарегистрирован: 25.09.2002 Сообщения: 321 Откуда: Воздушное пространство
|
Добавлено: Ср Окт 23, 2002 11:14 pm Заголовок сообщения: Re: Расставляя точки над Ё... |
|
|
|
Алькор писал(а): | (1) По-моему, единственный разумный способ доказать что-то агрессивно настроенному ксенофобу -- это уничтожить его. Физически. Потому что ксенофобия иррациональна, и логические доказательства того, что ты не верблюд, все равно не помогут.
Если на тебя напал ксенофоб -- убей его. Или останови иным способом. |
Гм... И кто тут после этого ксенофоб?
Алькор писал(а): | (2) Что касается неагрессивных ксенофобов, то тут Киноида права -- их надо просто игнорировать. Пусть запираются в сортире и занимаются там своей ксенофобией хоть до посинения. А ежели захотят они перейти к действиям, то автоматически перейдут в агрессивную форму -- и тогда см. (1).
Если ксенофоб держит свою ксенофобию при себе и не выступает -- оставь его в покое. |
И еще раз: неагрессивная ксенофобия - естественна и правильна.
Алькор писал(а): | (3) А в том, чтобы "вливаться" в социум, состоящий из ксенофобов, я смысла не вижу, как не вижу смысла в купании в реке, загаженной промышленными отходами. Такой социум болен, и его надо лечить всеми возможными средствами -- и только потом вливаться... |
Ну ты прямо как Драко...
Цитата: | Вот как немцам в ФРГ после WWII денацификацию сделали -- и лет на тридцать прививочки хватило... |
Вот не надо. А то я ведь и про последствия рассказать могу. Со всеми перегибами.
Алькор писал(а): | Если тебе предлагают стать членом социума, в котором тебя или боятся, или ненавидят, подумай -- а зачем тебе это нужно? |
Так в чем вообще вопрос? По-моему
а) никто не предлагает
б) если такое желание у рассматриваемой особи отсутствует, чего ей этой особи страдать? _________________ Freedom - just another word for "nothing left to loose" |
|
Вернуться к началу |
|
|
Алькор Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 28.08.2002 Сообщения: 772 Откуда: Ursa Major
|
Добавлено: Ср Окт 23, 2002 11:20 pm Заголовок сообщения: Re: Расставляя точки над Ё... |
|
|
|
Kinoid_a писал(а): | Алькор писал(а): | (1) По-моему, единственный разумный способ доказать что-то агрессивно настроенному ксенофобу -- это уничтожить его. Физически. Потому что ксенофобия иррациональна, и логические доказательства того, что ты не верблюд, все равно не помогут.
Если на тебя напал ксенофоб -- убей его. Или останови иным способом. |
Гм... И кто тут после этого ксенофоб? |
Разумеется тот, кто напал. А почему такой странный вопрос?
Kinoid_a писал(а): | Алькор писал(а): | (2) Что касается неагрессивных ксенофобов, то тут Киноида права -- их надо просто игнорировать. Пусть запираются в сортире и занимаются там своей ксенофобией хоть до посинения. А ежели захотят они перейти к действиям, то автоматически перейдут в агрессивную форму -- и тогда см. (1).
Если ксенофоб держит свою ксенофобию при себе и не выступает -- оставь его в покое. |
И еще раз: неагрессивная ксенофобия - естественна и правильна. |
"Неагрессивная" -- значит "незаметная". Дискриминация, косые взгляды и т.п. -- это уже агрессия. Нападение в такой ситуации практически неизбежно.
Kinoid_a писал(а): | Алькор писал(а): | (3) А в том, чтобы "вливаться" в социум, состоящий из ксенофобов, я смысла не вижу, как не вижу смысла в купании в реке, загаженной промышленными отходами. Такой социум болен, и его надо лечить всеми возможными средствами -- и только потом вливаться... |
Ну ты прямо как Драко... |
Why not? У Драко не так уж мало здравых мыслей... Если бы он при этом не проповедовал агрессивную ксенофобию...
Kinoid_a писал(а): | Алькор писал(а): | Если тебе предлагают стать членом социума, в котором тебя или боятся, или ненавидят, подумай -- а зачем тебе это нужно? |
Так в чем вообще вопрос? По-моему
а) никто не предлагает
б) если такое желание у рассматриваемой особи отсутствует, чего ей этой особи страдать? |
Вот и я о том же. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Mikle[SD] Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 24.09.2002 Сообщения: 3953 Откуда: РФ (подземная часть :)
|
Добавлено: Ср Окт 23, 2002 11:22 pm Заголовок сообщения: Вот теперь, по большому счёту, всё ясно. :) |
|
|
|
Kinoid_a писал(а): | Mikle писал(а): | Но тут поднимается ещё одна проблема. Ведь домыслы могут к тому же усиленно культивироваться кем-то, вполне определённым. Он - редиска, это ясно. А кто те, кто по незнанию или другим уважительным причинам поддаётся культивированию? |
Гм... Наверное это мнение слишком резкое, но я согласна с Георгом Эмином тут:
Быть может я союзников найду,
А может быть пущу слова на ветер,
Но в равной мере подлежат суду
Убийца и бесчуственный свидетель.
Гвоздика у гестаповской стены -
За то, что так безжалостно алела,
И синь адриатической волны
В пяти шагах от подлого расстрела.
И белый лист, что спит спокойным сном,
Хотя исписан трусом и лжецом...
И небо над долиной голубое...
...А может быть и многое другое...
Или - в прозе - почти как у Шварца (гм... что это я сегодня цитатами заговорила? ): "Всех учили. Но почему ты, скотина, оказался лучшим учеником?" |
Как ни странно, а я с этим тоже согласен. (только насчёт ученика непонятно. ). И теперь с облегчением убедился, что к большинству дракийцев (а не только вполне определённых из них), молчаливо попустительствующих беспределу, отношусь правильно.
Алькор:
Я и не за ксенофобию (или расизм). Но решил точно выяснить, что к чему, потому что уж очень ловко этим ярлыком оперируют известные мне очернители человечества... По крайней мере, теперь знаю, что мою позицию следует рассматривать как разумную осторожность, в связи с чем под статью пока не попадает. _________________ БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kinoid_a
Зарегистрирован: 25.09.2002 Сообщения: 321 Откуда: Воздушное пространство
|
Добавлено: Ср Окт 23, 2002 11:26 pm Заголовок сообщения: умом Алькоров не понять |
|
|
|
Алькор писал(а): | Kinoid_a писал(а): | Алькор писал(а): |
Если на тебя напал ксенофоб -- убей его. Или останови иным способом. |
Гм... И кто тут после этого ксенофоб? |
Разумеется тот, кто напал. А почему такой странный вопрос? |
Я в общем тебя имела в виду
Алькор писал(а): | "Неагрессивная" -- значит "незаметная". Дискриминация, косые взгляды и т.п. -- это уже агрессия. Нападение в такой ситуации практически неизбежно. |
Ну уж извини. Человек уже не имеет права на собственное мнение?
Алькор писал(а): | Kinoid_a писал(а): | Так в чем вообще вопрос? По-моему
а) никто не предлагает
б) если такое желание у рассматриваемой особи отсутствует, чего ей этой особи страдать? |
Вот и я о том же. |
Погоди. Я думала мы спорим о возможности вхождения "инородных тел" (в частности вампиров) в социум? _________________ Freedom - just another word for "nothing left to loose" |
|
Вернуться к началу |
|
|
Алькор Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 28.08.2002 Сообщения: 772 Откуда: Ursa Major
|
Добавлено: Чт Окт 24, 2002 2:59 pm Заголовок сообщения: Да нет, умом-то как раз меня понять легко... |
|
|
|
Kinoid_a писал(а): | Алькор писал(а): | Kinoid_a писал(а): | Алькор писал(а): |
Если на тебя напал ксенофоб -- убей его. Или останови иным способом. |
Гм... И кто тут после этого ксенофоб? |
Разумеется тот, кто напал. А почему такой странный вопрос? |
Я в общем тебя имела в виду |
ОК, спишем странность/неосмысленность вопроса на загадочную женскую логику Роскошнейший диалог:
А: Если на тебя напал волк (маньяк, вампир и т.п.) -- убей его. Или останови иным способом.
К: И кто тут после этого волк (маньяк, вампир и т.п.)?
Kinoid_a писал(а): | Алькор писал(а): | "Неагрессивная" -- значит "незаметная". Дискриминация, косые взгляды и т.п. -- это уже агрессия. Нападение в такой ситуации практически неизбежно. |
Ну уж извини. Человек уже не имеет права на собственное мнение? |
Имеет. Но пусть держит его при себе Попрет с ним на меня -- огребет с моей стороны законную самозащиту: словесную, физическую и т.п. Тем более что право на собственное мнение не подразумевает права подвергать кого-либо дискриминации...
Kinoid_a писал(а): | Алькор писал(а): | Kinoid_a писал(а): | Так в чем вообще вопрос? По-моему
а) никто не предлагает
б) если такое желание у рассматриваемой особи отсутствует, чего ей этой особи страдать? |
Вот и я о том же. |
Погоди. Я думала мы спорим о возможности вхождения "инородных тел" (в частности вампиров) в социум? |
Ну да. Я же говорю -- общество надо лечить от ксенофобии. А пытаться войти в больное общество -- занятие бессмысленное, если не симптоматичное. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Mikle[SD] Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 24.09.2002 Сообщения: 3953 Откуда: РФ (подземная часть :)
|
Добавлено: Чт Окт 24, 2002 3:03 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
А вот ещё один животрепещущий вопрос: если мы рассматриваем неизбежный контакт 2-х обществ, что делать?
(моё мнение - если технически возможно констрвктивное сосуществование, то от всяких предрассудков надо лечить обоих и одновременно). (но вот, например, как в случае с заразными драконами быть?? ) _________________ БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
Вернуться к началу |
|
|
LeD
Зарегистрирован: 28.10.2002 Сообщения: 430 Откуда: не из Москвы, не из России
|
Добавлено: Вт Окт 29, 2002 8:16 pm Заголовок сообщения: Re: Да нет, умом-то как раз меня понять легко... |
|
|
|
Алькор писал(а): | Если на тебя напал ксенофоб -- убей его. Или останови иным способом. |
Заявление логически глючное само по себе - так что бредовость последующей дискуссии подразумевается. По той простой причине, что выкинув "ксенофоб" и заменив его на кого угодно - мы не меняем смысла фразы - суть остается та, что если на вас напали - вы защищаетесь.
Алькор писал(а): |
Kinoid_a писал(а): | Алькор писал(а): | "Неагрессивная" -- значит "незаметная". Дискриминация, косые взгляды и т.п. -- это уже агрессия. Нападение в такой ситуации практически неизбежно. |
Ну уж извини. Человек уже не имеет права на собственное мнение? |
Имеет. Но пусть держит его при себе Попрет с ним на меня -- огребет с моей стороны законную самозащиту: словесную, физическую и т.п. Тем более что право на собственное мнение не подразумевает права подвергать кого-либо дискриминации...
|
Я в восторге! Ситуация: некто с голой задницей весело бултыхается в луже посреди площади. Дискриминация, косые взгляды и т.п. ему гарантированна. Но по логике Алькора - некто имеет право на самозащиту (в особенности если его попытаются из лужи увести). Так как право на собственное мнение не подразумевает права подвергать кого-либо дискриминации...
Алькор писал(а): |
Ну да. Я же говорю -- общество надо лечить от ксенофобии. А пытаться войти в больное общество -- занятие бессмысленное, если не симптоматичное. |
Не все так просто, как вам хотелось бы. Ксенофобия очень часто опирается на что-то реально существующее (и мешающее/раздражающее). Да, она преувеличена и неадекватна. Но насколько преувеличена и насколько неадекватна? Насколько вы ксенофобичны по отношению к комарам? В пределах своей покусанности ими, так? А если от одного писка комара гоняться за ним с тряпкой - это уже законченная ксенофобия, не так ли? Но так ли уж она неоправданна? _________________ Рецепт всеобщего счастья - расстрелять всех несчастных. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Стиль оформления "Space Pilot 3K" от Jakob Persson. (С изменениями, в т.ч. русификацией).
Основной движок от phpBB © 2001 phpBB Group
Модификация движка до уровня портала - Dr. Jet Cheshirsky.
|