Список форумов MMAA MMAA
Портал Межизмеренческого Миротворческого Альянса Антидиктаторов 
 Новости
 Форум
 Библиотека
 О нас
РегистрацияРегистрация   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Наши проекты:

Zix Talon's Personal Database
Allan Shade Homepage
Dracivil War

"Не время для драконов", обсуждение
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов MMAA -> Литература.
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Секох



Зарегистрирован: 27.04.2003
Сообщения: 180

СообщениеДобавлено: Пт Май 09, 2003 9:01 am    Заголовок сообщения: "Не время для драконов", обсуждение Ответить с цитатой

Предлагается перенести обсуждение книги Перумова и Лукьяненко "Не время для драконов" с Арены-2 в эту ветку.
Я буду также стараться не оставлять без внимания сообщения на Арене-2.

Несколько предыдущих сообщений с Арены, с которых все началось:

Секох: Или вот была книга Перумова-Лукьяненко, где дракон оказывается не Тираном, а Хранителем.

Red Dragon: Если речь о "не время для Драконов" то там очень хорошо показано, что Дракон это одновременно и то и другое. Смотря как смотреть.

Секох: Да, я говорил именно об этой книге.
Будет Дракон Тираном или Хранителем, зависит от воспитания его носителя. Тэль, надо думать, выбирала не от балды. Улыбается Из книги совершенно понятно, что хотя у Виктора окажется достаточно сил, чтобы разнести все вдребезги, он будет сдерживаться.

Red Dragon: Ты ошибаешся. Он в любом варианте Тиран и Хранитель одновременно. Выбор шел Дракон или Убийца драконов. Если умеешь лишь ненавидеть - убийца. И этот путь показан, как неверный.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Секох



Зарегистрирован: 27.04.2003
Сообщения: 180

СообщениеДобавлено: Пт Май 09, 2003 9:05 am    Заголовок сообщения: Лапы, обнимающие мир Ответить с цитатой

Все, что ниже - форвард с Арены2

--cut

Red Dragon писал(а):
Цитата:
Будет Дракон Тираном или Хранителем, зависит от воспитания его носителя. Тэль, надо думать, выбирала не от балды. Из книги совершенно понятно, что хотя у Виктора окажется достаточно сил, чтобы разнести все вдребезги, он будет сдерживаться

Ты ошибаешся. Он в любом варианте Тиран и Хранитель одновременно. Выбор шел Дракон или Убийца драконов. Если умеешь лишь ненавидеть - убийца. И этот путь показан, как неверный.


Ну, про выбор сказано открытым текстом: Улыбается
- Делай же выбор, Виктор! Делай выбор, Дракон-Убийца! Чего ты хочешь?
Кем ты станешь?


То, что выбор Убийцы неверный... Если только в том смысле что суть Убийцы - это Ненависть. Единственное, что могло дать человеку преимущество в сражении с Драконом. Если целью обучаемого было избавить мир от Дракона, он становился Убийцей. Перед Виктором такой цели непосредственно не стояло, поэтому он мог выбрать.

Тираном окажется Дракон, или Хранителем, или и тем и другим вместе - персонаж, который практически сильнее всех остальных жителей мира, вместе взятых, очевидно будет одновременно и тем, и тем. Разница будет проявляться только там, где Дракон будет делать выбор либо в пользу уничтожения оппонентов, либо в пользу их перевоспитания. Это в книжке тоже показано. И к какому варианту будет склоняться Виктор, из текста достаточно ясно.

Про выбор второго уровня очень хорошо сказано вот в этом отрывке:

- Как бы попроще... для тебя. Ну, возьми табун. И волков. Кого-то дерут, а от кого и копытом в лоб получают. А теперь возьми стадо и...
- И собаку.
- Конечно. Она, может, и пасет, но мясо все равно любит. - Обжора засмеялся. - Только баранам с ней куда привычнее, чем с волком. И крови меньше, и в безопасности себя чувствуешь. Знай щипай травку, нагуливай жирок. А чем пастух пса накормит - то не баранье дело.
- Люди - не бараны.
- Полагаешь? - Обжора пожал плечами. - Может, тебе и виднее... только сомневаюсь. Когда сплошной крик идет... - Он перевел дыхание и тоненьким голоском протараторил:
- Сколько ж можно, одно и то же, с судьбой борись, себя отстаивай, пора жить-поживать, мир обживать, быть славным, добрым, внутри себя совершенствоваться...
- Не паясничай!
- Кто, я? Нет, Виктор. Это я лишь повторяю. Устали все, понимаешь? От схваток, от борьбы, от того, что надо либо рабом себя признать, либо вызов бросать. Никому это больше не нужно! Значит... значит, пора новому Дракону прийти. Хорошему, доброму, незаметному. Пастуху. Когда сами овечью шкуру натягивают, тут и волк полаять согласится. По доброте душевной...


(На ММАА мне бы тут же сказали бы, что такой Хранитель все равно будет тираном и потому с ним должна вестись посильная борьба. Улыбается )

Вообще, книга производит двоякое впечатление. И идея хорошая, и интрига налицо, и написано как всегда здорово, но... Такое впечатление, что авторы где-то на 1/3 повествования почти открытым текстом сказали: "Вот Дракон, вот он! Держи его!", Улыбается а потом оставшиеся 2/3 идет откат: "А разве мы что-то говорили? Нету никакого Дракона."

Виктор упирался всеми четырьмя и закрывал глаза, но его протащили за уши через испытания и до Замка. Сначала Тэль, потом маги воды, Обжора и Лой Ивер. И все про него все знают. Предельник в открытую зовет его Владыкой и дарит куртку с чешуей. Издевается, наверное. Обжора предлагает полетать. Трактирщица, и та что-то лепечет про Единственный Путь... Видимо, Срединному миру до зарезу нужен был новый Властитель, что Тэль раз за разом вытаскивала очередного кандидата из Изнанки. Но публика почему-то предпочитала становиться изобретателями паровозов и капитанами барж. И только с Виктором ей повезло... Подмигивает
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
LeD



Зарегистрирован: 28.10.2002
Сообщения: 430
Откуда: не из Москвы, не из России

СообщениеДобавлено: Пт Май 09, 2003 11:39 am    Заголовок сообщения: Re: Лапы, обнимающие мир Ответить с цитатой

Секох писал(а):
Все, что ниже - форвард с Арены2

Ok. Перечитаю по быстрому (чтобы чего не того не ляпнуть) - все-таки давно читал. И - в дискуссию. Улыбается
_________________
Рецепт всеобщего счастья - расстрелять всех несчастных.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dem



Зарегистрирован: 01.10.2002
Сообщения: 304

СообщениеДобавлено: Пт Май 09, 2003 5:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, я повторюсь - сила не право или обязанность, а возможность.
Возможность - стать драконом
Возможность - убить дракона
А нет силы - нет и возможности - ни для одного, ни для другого...
_________________
И пусть никто не уйдет обиженным.... Объявляющий войну
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3942
Откуда: РФ (подземная часть :)

СообщениеДобавлено: Пт Май 09, 2003 6:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dem писал(а):
Ну, я повторюсь - сила не право или обязанность, а возможность.

Ну, наверное, всё-таки не столько сама сила, сколько факт обладания силой и необходимость обладателю считаться с этим фактом. Улыбается
Возможность - это всё-таки голая констатация факта, начисто оторванная от нравственных установок обладателя силы (или кандидата в обладатели). А вот уже выбор - он подразумевает самое активное участие в процессе самой личности и её качеств.
_________________
БАЛшой и РОГатый

"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"


Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Harkonnen



Зарегистрирован: 07.10.2002
Сообщения: 739
Откуда: Барония

СообщениеДобавлено: Пт Май 09, 2003 6:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А мну книга СОВЕРШЕННО не понравилась. Грустный
_________________
On Arrakis, the wind doesnt' blow... it sucks.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Секох



Зарегистрирован: 27.04.2003
Сообщения: 180

СообщениеДобавлено: Пт Май 09, 2003 7:47 pm    Заголовок сообщения: 2Дем: Тварь я дрожащая, или Право Имею? Ответить с цитатой

Dem писал(а):
Ну, я повторюсь - сила не право или обязанность, а возможность.
Возможность - стать драконом
Возможность - убить дракона
А нет силы - нет и возможности - ни для одного, ни для другого...

Я предлагал исходить из предположения, что сила уже есть. Каков будет твой дальнейший нравственный выбор?

Очевидно, что наличие силы и наличие возможности лучше, чем их отсутствие. Сила дает дополнительную степень свободы, но на что ты ее употребишь? Обычно все хотят стать сильнее, но стоит ли тебе стремиться к обладанию Силой? Достоин ли ты ее? - ответы на все эти вопросы напрямую связаны с ответом на первый.

Вопросы такого рода неоднократно поднимались в литературе. Нарпимер, у Достоевского: "Тварь я дрожащая, или Право Имею?" Допустим, Имеешь. Что ты предпримешь дальше? Убьешь старушку, или?.. Или - что, кстати?
У Ефремова (не ручаюсь, правда, за точность цитаты): "Сам по себе топор - не зло и не добро. Важно, в чьих руках он находится. Одни рубят им дрова, другие - головы."
Дракон - это оружие. В первую очередь оружие. Всего лишь оружие. Надо ли тебе становиться драконом? Что ты принесешь окружающим?

В книге Перумова-Лукьяненко перед Виктором последовательно встают три выбора. Брать или не брать Силу? Становиться Драконом или Убийцей? Если становиться Драконом, то каким?
Первый выбор практически был сделан за главного героя помимо его воли. Он думает, что у него есть выбор, но на самом деле, все было предрешено, когда он ступил на этот путь. Второй выбор - для Виктора он звучал так: стать Драконом, либо предать друзей, отдавших за него жизнь. Он предать не смог. Третий выбор...

Убийца - Ненависть. Дракон - Любовь. Ненависть - зло. Значит ли это, что Дракон - это добро? Ничего подобного! Может быть добром, а может и не быть. В книге звучит намек и надежда, но вопрос оставлен открытым...

P.S. Последний абзац в моем втором сообщении "Лапы, обнимающие мир" - это всего лишь капустник средней степени паршивости. Не относитесь к нему серьезно! Улыбается
P.S.2. LeD, Драко тебя забанил таки? За что?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Гость






СообщениеДобавлено: Сб Май 10, 2003 12:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Враги вы всеГрустный( Заставили еще на один форум заползти. Или залететь. Или забежать? А черт с ним.

Cекох читай внимательнее. Ему не предлагали стать тем или иным драконом. Выбор был один или Дракон или Убийца. Встречас с Обжорой была лишь испытанием "прирожденными", т.к. и убийца и дракон откажутся. Если бы не отказался, значит не годен.
Далее лучше всего о Драконе говорит собственно их супруга Улыбается т.е. Тель. Когда общается с возчиком. Она описывает, как дракон накладывал ограничения, какрал и т.д., но одновременно являлся защитником и судьей. Это что-то вроде размышления автора а должно ли добро быть с кулаками? И можно ли вообще по другому.
Что касается Дракон-Убийца то это как раз распутье. Оставь лишь ненависть, стремление убить - и ты УБийца. Рискни оставить в себе слабость (ибо дракон слабее Убийцы) - чувства, и ты Дракон.
Учитывая что Виктор стал драконом - с точки зрения автора это и есть верный путь.
Вернуться к началу
LeD



Зарегистрирован: 28.10.2002
Сообщения: 430
Откуда: не из Москвы, не из России

СообщениеДобавлено: Сб Май 10, 2003 1:36 am    Заголовок сообщения: Re: Лапы, обнимающие мир Ответить с цитатой

Секох писал(а):
Про выбор второго уровня очень хорошо сказано вот в этом отрывке:

- Как бы попроще... для тебя. Ну, возьми табун. И волков. Кого-то дерут, а от кого и копытом в лоб получают. А теперь возьми стадо и...
- И собаку.
- Конечно. Она, может, и пасет, но мясо все равно любит. - Обжора засмеялся. - Только баранам с ней куда привычнее, чем с волком. И крови меньше, и в безопасности себя чувствуешь. Знай щипай травку, нагуливай жирок. А чем пастух пса накормит - то не баранье дело.
- Люди - не бараны.
- Полагаешь? - Обжора пожал плечами. - Может, тебе и виднее... только сомневаюсь. Когда сплошной крик идет... - Он перевел дыхание и тоненьким голоском протараторил:
- Сколько ж можно, одно и то же, с судьбой борись, себя отстаивай, пора жить-поживать, мир обживать, быть славным, добрым, внутри себя совершенствоваться...
- Не паясничай!
- Кто, я? Нет, Виктор. Это я лишь повторяю. Устали все, понимаешь? От схваток, от борьбы, от того, что надо либо рабом себя признать, либо вызов бросать. Никому это больше не нужно! Значит... значит, пора новому Дракону прийти. Хорошему, доброму, незаметному. Пастуху. Когда сами овечью шкуру натягивают, тут и волк полаять согласится. По доброте душевной...


(На ММАА мне бы тут же сказали бы, что такой Хранитель все равно будет тираном и потому с ним должна вестись посильная борьба. Улыбается )

Ты что, в самом деле считаешь Дракона Сотворенного (А именно его описывает процитированный тобой фрагмент) Хранителем? Дракон - владыка мира. И живущие в нем - его подданные. Дракон, создаваемый Прирожденными - Хозяин мира. И живущие в нем - его рабы. В чем разница, а?

После того, как Виктор попробовал себя в качестве Убийцы (против Дракона Сотворенного) - с неудачным итогом, речь о выборе - лишь формальна, по сути (потому что если он хочет победить - только Драконом стать и осталось). Убийца драконов по сути - Недодракон. У которого лишь одно из чувств "выведено" на драконий уровень - ненависть (и гипертрофирована). Чтобы же стать драконом полностью - нужно "оплатить" это всеми своими чувствами. И перестать быть человеком.

Дракон - Хранитель мира, это так. Но ровно потому - что этот мир - его собственность. Он - его владыка. И Убийца - для тех, кто посягнет на его власть.
_________________
Рецепт всеобщего счастья - расстрелять всех несчастных.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Секох



Зарегистрирован: 27.04.2003
Сообщения: 180

СообщениеДобавлено: Сб Май 10, 2003 3:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Sorry, this message text is lost.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
LeD



Зарегистрирован: 28.10.2002
Сообщения: 430
Откуда: не из Москвы, не из России

СообщениеДобавлено: Сб Май 10, 2003 4:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Секох писал(а):
Это не выбор между Драконом и Убийцей. Ранее по тексту дается намек, что этот сон идет от лица Дракона. Это его выбор между Тираном и Хранителем. И в отличие от первого, он ни на что не повлияет. Дракону за его выбор ничего не будет. Так надо ли заботиться о своих подопечных или можно переть напролом?

Если честно, я там выбора Тиран/Хранитель совершенно не увидел. Все, что здесь есть - "перескоки" между человеческой и драконьей моралью/этикой. В чем и заключается противоречие. Дракону же все эти "человеческие" заморочки - уже будут неинтересны. Он уже - не человек.
Секох писал(а):
LeD писал(а):
Ты что, в самом деле считаешь Дракона Сотворенного (А именно его описывает процитированный тобой фрагмент) Хранителем? Дракон - владыка мира. И живущие в нем - его подданные. Дракон, создаваемый Прирожденными - Хозяин мира. И живущие в нем - его рабы. В чем разница, а?

Само по себе это хороший вопрос. Для тех, кого будут жрать, разницы, грубо говоря, никакой нет. Для Виктора разница есть. Для судьбы мира разница есть. Тэль убеждена, что вторжение Прирожденных ни к чему хорошему не приведет - и для нее разница есть. Для остальных? Не уверен.

Хм. Некоторая разница есть. Но и в самом деле - в этой оценке много субъективного. Тяжело оценивать. Улыбается
Секох писал(а):
Я говорил о том, что практически всемогущего персонажа не может остановить ничто, кроме его моральных ценностей. На мой имховый взгляд, Виктор продемонстрировал, что у него эти ценности есть.

Он решил - что это ЕГО мир. И встал на его (мира) защиту. При чем здесь моральные ценности? Свою ногу или руку будешь защищать просто потому, что она своя.
Секох писал(а):
LeD писал(а):
И Убийца - для тех, кто посягнет на его власть.

...а здесь - не очень. Дракон может быть и Учителем, это зависит только от его собственного выбора.

Только вот - зачем оно ему надо?
"Что же, снова Крылатые Властители? Ограничения на магию, свирепые законы, тяжкие дани - выходы?"
Власть - не приемлет противников.
_________________
Рецепт всеобщего счастья - расстрелять всех несчастных.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Секох



Зарегистрирован: 27.04.2003
Сообщения: 180

СообщениеДобавлено: Сб Май 10, 2003 5:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

LeD писал(а):
Секох писал(а):
Это не выбор между Драконом и Убийцей. Ранее по тексту дается намек, что этот сон идет от лица Дракона. Это его выбор между Тираном и Хранителем. И в отличие от первого, он ни на что не повлияет. Дракону за его выбор ничего не будет. Так надо ли заботиться о своих подопечных или можно переть напролом?

Если честно, я там выбора Тиран/Хранитель совершенно не увидел. Все, что здесь есть - "перескоки" между человеческой и драконьей моралью/этикой. В чем и заключается противоречие. Дракону же все эти "человеческие" заморочки - уже будут неинтересны. Он уже - не человек.

Я исхожу из предположения что Дракон не забывает своей предыдущей памяти. Он может воспользоваться своей безнаказанностью и убить. А может и быть милосердным, если у него есть соответствующие убеждения из человеческого прошлого.

LeD писал(а):
Секох писал(а):
Я говорил о том, что практически всемогущего персонажа не может остановить ничто, кроме его моральных ценностей. На мой имховый взгляд, Виктор продемонстрировал, что у него эти ценности есть.

Он решил - что это ЕГО мир. И встал на его (мира) защиту. При чем здесь моральные ценности? Свою ногу или руку будешь защищать просто потому, что она своя.
Секох писал(а):
LeD писал(а):
И Убийца - для тех, кто посягнет на его власть.

...а здесь - не очень. Дракон может быть и Учителем, это зависит только от его собственного выбора.

Только вот - зачем оно ему надо?
"Что же, снова Крылатые Властители? Ограничения на магию, свирепые законы, тяжкие дани - выходы?"
Власть - не приемлет противников.

Извини, я добавил в предыдущее сообщение еще цитату, которую ты не видел. Там речь шла об испытаниях возле Замка-над-миром. Виктор по крайней мере два раза предпочел обойтись без уничтожения. "Чтобы победить, не обязательно разрушать." Собственно, по моему мнению, Виктор-человек свой третий (этический) выбор сделал. Сохранит ли свои убеждения Виктор-дракон - из текста, впрочем, не следует...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
LeD



Зарегистрирован: 28.10.2002
Сообщения: 430
Откуда: не из Москвы, не из России

СообщениеДобавлено: Сб Май 10, 2003 5:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Секох писал(а):
Я исхожу из предположения что Дракон не забывает своей предыдущей памяти. Он может воспользоваться своей безнаказанностью и убить. А может и быть милосердным, если у него есть соответствующие убеждения из человеческого прошлого.

Все милосердие закончится, как только встанет вопрос о власти над миром. К тем, кто на нее "покушался" - все милосердие сводилось к быстрой смерти - и только. Решения, требующие отказа дракона от власти - для него в область допустимых значений не входят.

Секох писал(а):
Сохранит ли свои убеждения Виктор-дракон - из текста, впрочем, не следует...

Безусловно. Хотя какое-то (не факт, что большое) влияние на него они окажут. Кажется, именно из этого исходила Тэль.
_________________
Рецепт всеобщего счастья - расстрелять всех несчастных.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Секох



Зарегистрирован: 27.04.2003
Сообщения: 180

СообщениеДобавлено: Сб Май 10, 2003 10:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

LeD писал(а):
Все милосердие закончится, как только встанет вопрос о власти над миром. К тем, кто на нее "покушался" - все милосердие сводилось к быстрой смерти - и только. Решения, требующие отказа дракона от власти - для него в область допустимых значений не входят.

Хотя какое-то (не факт, что большое) влияние на него они (убеждения - С.) окажут.


То есть мы расходимся только в оценке степени, до которой Дракон будет следовать своим (бывшим) человеческим убеждениям.

(Между "отказаться от власти" и "всех убить" могут найтись какие-то еще варианты...)

Кстати, я подписан на su.perumov, можно задать там этот вопрос и получить ответ из первых рук. Улыбается
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
LeD



Зарегистрирован: 28.10.2002
Сообщения: 430
Откуда: не из Москвы, не из России

СообщениеДобавлено: Вс Май 11, 2003 1:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Секох писал(а):
То есть мы расходимся только в оценке степени, до которой Дракон будет следовать своим (бывшим) человеческим убеждениям.

Не только. Я и убеждений-то каких-то четких и устойчивых не увидел. На паре решений (достаточно произвольно принятых) их не создашь. А чтобы они хотя бы в виде сентиментальной дани прошлому остались у дракона, они должны быть очень устойчивыми.
Секох писал(а):
(Между "отказаться от власти" и "всех убить" могут найтись какие-то еще варианты...)

А какие будут варианты у дракона по отношению к повстанцам, которые орут "умри, поганый звероящер!" и "лучше умереть стоя, чем жить на коленях!"?
Секох писал(а):
Кстати, я подписан на su.perumov, можно задать там этот вопрос и получить ответ из первых рук. Улыбается

Ну это ведь только один из авторов.. Улыбается
_________________
Рецепт всеобщего счастья - расстрелять всех несчастных.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов MMAA -> Литература. Часовой пояс: GMT +3:00
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Стиль оформления "Space Pilot 3K" от Jakob Persson.
(С изменениями, в т.ч. русификацией).
Основной движок от phpBB © 2001 phpBB Group
Модификация движка до уровня портала - Dr. Jet Cheshirsky.