| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Секох
Зарегистрирован: 27.04.2003
Сообщения: 180
|
 Добавлено: Вс Май 11, 2003 7:09 am Заголовок сообщения: Лесник и муравей |
 |
|
|
Ты исходишь из того, что Дракону нужна власть в человеческом смысле.
Я исхожу из того, что (упрощенно говоря), Дракону все равно - сгрести все богатства мира в кучу и сесть сверху, либо обернуться человеком, пойти наняться на баржу и отзываться на имя Виктор.
Дракону не нужно с кем-то бороться - мир и так уже принадлежит ему.
Примерная аналогия - муравей превращается в лесника (но помнит, как был насекомым).
| LeD писал(а): | | Секох писал(а): | | То есть мы расходимся только в оценке степени, до которой Дракон будет следовать своим (бывшим) человеческим убеждениям. |
Не только. Я и убеждений-то каких-то четких и устойчивых не увидел. На паре решений (достаточно произвольно принятых) их не создашь. А чтобы они хотя бы в виде сентиментальной дани прошлому остались у дракона, они должны быть очень устойчивыми. |
Я не согласен. На пути к Замку Виктор постоянно попадает в ситуации, требующие выбора, и всегда склоняется к более гуманному варианту. И во всяком случае по крайней мере задумывается. Если это не убеждения, то что это?
Лой Ивер, опять же, отмечает, что Виктор не опьянился силой после прохождения магов Воды и Воздуха.
Виктор нигде не формулирует свои воззрения, это правда, но имхо они достаточно ясно выражены в его поступках. 
| LeD писал(а): | | А какие будут варианты у дракона по отношению к повстанцам, которые орут "умри, поганый звероящер!" и "лучше умереть стоя, чем жить на коленях!"? |
Если это собрались маги, чтобы изготовить Убийцу - можно и сдачи дать.
Во всех остальных случаях... Ну, например, муляж. И дракону спокойно, и люди счастливы.
| LeD писал(а): | | Секох писал(а): | | Кстати, я подписан на su.perumov, можно задать там этот вопрос иполучить ответ из первых рук. |
Ну это ведь только один из авторов.. |
Но тем не менее? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Гость
|
| Добавлено: Вс Май 11, 2003 11:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
| Sorry, this message text is lost. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
LeD
Зарегистрирован: 28.10.2002
Сообщения: 430
Откуда: не из Москвы, не из России
|
| Добавлено: Пн Май 12, 2003 7:09 pm Заголовок сообщения: Re: Лесник и муравей |
|
|
|
| Секох писал(а): | Ты исходишь из того, что Дракону нужна власть в человеческом смысле.
Я исхожу из того, что (упрощенно говоря), Дракону все равно - сгрести все богатства мира в кучу и сесть сверху, либо обернуться человеком, пойти наняться на баржу и отзываться на имя Виктор.
Дракону не нужно с кем-то бороться - мир и так уже принадлежит ему. |
Исходя из "предыдущих" драконов - это не так. Драконов "созерцателей" там не наблюдалось.
| Секох писал(а): | | Я не согласен. На пути к Замку Виктор постоянно попадает в ситуации, требующие выбора, и всегда склоняется к более гуманному варианту. |
Угу. Ты мне еще про ж/д вокзал расскажи.
| Секох писал(а): | | И во всяком случае по крайней мере задумывается. Если это не убеждения, то что это? |
Комплексы.
| Секох писал(а): | | Виктор нигде не формулирует свои воззрения, это правда, но имхо они достаточно ясно выражены в его поступках. |
А имхо - нет.
| Секох писал(а): | | LeD писал(а): | | А какие будут варианты у дракона по отношению к повстанцам, которые орут "умри, поганый звероящер!" и "лучше умереть стоя, чем жить на коленях!"? |
Если это собрались маги, чтобы изготовить Убийцу - можно и сдачи дать.
Во всех остальных случаях... Ну, например, муляж. И дракону спокойно, и люди счастливы. |
Угу. Это если только в случае отречения от власти - чтобы погони не было. Но как я сказал - эти решения драконом не рассматриваются.
| Секох писал(а): | | LeD писал(а): | | Секох писал(а): | | Кстати, я подписан на su.perumov, можно задать там этот вопрос иполучить ответ из первых рук. |
Ну это ведь только один из авторов.. |
Но тем не менее? |
Почему нет?
_________________
Рецепт всеобщего счастья - расстрелять всех несчастных. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
LeD
Зарегистрирован: 28.10.2002
Сообщения: 430
Откуда: не из Москвы, не из России
|
| Добавлено: Пн Май 12, 2003 7:18 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
| Red Dragon писал(а): | | Ну после прочтения библиотеки мысли о свободной земле кажуться преждевременными. |
По крайней мере - здесь тебя не забанят.
| Red Dragon писал(а): | | Нет. Все что тут есть это Виктор должен понять прав дракон или нет. Кем он хочет быть Убийцей или Драконом. Вспомни, первоночально он хочет именно убить дракона, и лишь потом понимает, что тот просто не мог по другому. |
При чем здесь правота-неправота? В качестве Убийцы Виктор уже проиграл. Остается лишь один вариант.
| Red Dragon писал(а): | | Еще раз скажу вспомни Тэль, родителей которых убил дракон, но которая не видит в этом чего-то суперзлого. |
Почему? Очень даже видит. Просто она не видит другого варианта противостоять Прирожденным.
| Red Dragon писал(а): | | Просто дракон это баланс и зло и добро во едино. Он способен и созидать и разрушать. Убийца только разрушать. Если бы Виктор подобно Ритору проломился бы силой, быть ему Убийцей дракона и не более. |
А где сказано, что Ритор (в свое время) ломился силой? В Викторе просто слишком слаба ненависть, чтобы из него получился хороший (качественный) Убийца.
| Red Dragon писал(а): | | Кстати автор оставляет открытым вопрос кто победит Виктор-Дракон или Дракон созданный прирожденными. Во сне Виктор проиграл, но не сдался, однако тоже может случиться и наяву. |
Во сне Виктор проиграл, потому что действовал как Убийца.
_________________
Рецепт всеобщего счастья - расстрелять всех несчастных. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
|
| Добавлено: Вт Май 13, 2003 12:15 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
| Цитата: | | По крайней мере - здесь тебя не забанят |
И то мясо
| Цитата: | | При чем здесь правота-неправота? В качестве Убийцы Виктор уже проиграл. Остается лишь один вариант. |
имелось ввиду что он решает, кем он хочет стать. Причем согласно Тель выбор должен сделать он сам, без помех.
| Цитата: | | Почему? Очень даже видит. Просто она не видит другого варианта противостоять Прирожденным. |
Не совсем так. Судя по книги между ее Кланом и Драконами что-то вроде супружества практикуется. И суперзла она не видит. Просто зло и просто добро. Вернее смесь. Нормальный вариант.
| Цитата: | | А где сказано, что Ритор (в свое время) ломился силой? В Викторе просто слишком слаба ненависть, чтобы из него получился хороший (качественный) Убийца. |
А можно посмотреть там вроде есть размышления Ритора, как делал он. Надо брать книгу, а лень.
| Цитата: | | Во сне Виктор проиграл, потому что действовал как Убийца. |
Возможно. Хотя как действовал бы дракон не показано. А жаль. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Секох
Зарегистрирован: 27.04.2003
Сообщения: 180
|
| Добавлено: Вт Май 13, 2003 4:43 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
| Sorry, this message text is lost. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dem
Зарегистрирован: 01.10.2002
Сообщения: 304
|
| Добавлено: Вт Май 13, 2003 4:44 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Red Dragon: Ему не предлагали стать тем или иным драконом. Выбор был один или Дракон или Убийца. Встречас с Обжорой была лишь испытанием "прирожденными", т.к. и убийца и дракон откажутся. Если бы не отказался, значит не годен.
ИМХО - прирожденные - это отдельный выбор. Виктор вполне мог бы остатся в том мире... Кем? Кто его знает...
LeD: После того, как Виктор попробовал себя в качестве Убийцы (против Дракона Сотворенного) Почему Убийцы? С Драконом может конфликтовать и другой Дракон - про их единство нет ни слова...
LeD: Исходя из "предыдущих" драконов - это не так. Драконов "созерцателей" там не наблюдалось. Ну вот как раз это неизвестно...Для "наведения порядка" не так уж много их надо - некоторые могли остатся в стороне... И даже живыми к тому моменту - но для Тель они бесполезны по той же причине...
Секох: Средневековый феодал такое рассуждение может и не заметить. Но человек из 20 века, скорее всего, соответствующую параллель проведет.
(...)
Тэль и прочие затащили ничего не подозревающую жертву на заклание во имя каких-то своих интересов. Из косвенных намеков следует, что Виктор был не первым кандидатом в Драконы. Значит, они убили кучу народу в Срединном мире, какое-то количество человек с Изнанки и готовятся убить Виктора
Ну, вряд ли у кого такая же хорошая наследственность была
Но, в общем, верно - он человек 20 века - и упиватся Силой ему будет просто неинтересно... И тут Тель и остальных ждет много неожиданностей... 
_________________
И пусть никто не уйдет обиженным....  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
|
| Добавлено: Вт Май 13, 2003 11:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
>Тогда, правда, смысл книги будет совершенно другой: Тэль и прочие затащили ничего не подозревающую жертву на заклание во имя каких-то своих интересов. Из косвенных намеков следует, что Виктор был не первым кандидатом в Драконы.
Примерно так и есть. Его вызвали те кому нужен Убийца или Дракон в личных интересах. Ну а Тэль. Как сказано в книге у нее своя партия. Возмжно только в том, чтобы выбор был независим. Но что-то заставляет меня усомниться. Вероятно то, что при всей "свободе" она довольно жестко ведет Виктора.
>ИМХО - прирожденные - это отдельный выбор. Виктор вполне мог бы остатся в том мире... Кем? Кто его знает...
Там сказано кем. Частью стада или частью дракона Сотворенного. "Все здесь! Те, кто заблудились **** - все они тут! Присоеденись!" "Или стагь им." А так да. И Дракону-Убийце нужно от этого выбора отказаться, а иначе он ни тот и не другой. Он третье. Прирожденный, сотворенный дракон.
> Драконом может конфликтовать и другой Дракон - про их единство нет ни слова...
Более того, только Дракон. "Чтобы сразиться с Драконом - надо стать им. Это путь Убийцы"
>Но, в общем, верно - он человек 20 века - и упиватся Силой ему будет просто неинтересно.
Суть то собственно не в веке. Суть в том, что он с Изнанки во многом. И в книге это есть. Вот только лень очередную цитату искать.
>И тут Тель и остальных ждет много неожиданностей...
Или Виктора. Боюсь, что Тэль и остальные несколько умнее, чем кажется на первый взгляд. И более тренированы в интригах и прочем. Боюсь Виктор во многом станет или марионеткой или жертвой более опытных игроков. Единственный вариант, что они начнут из-за него драться. И тогда Тэль этим воспользуется. Вообще возникло нехорошое ощущение, что собственно драконами вертели ребята из Неведомого Клана. А те кичась своей силой и крутизной просто не вдели этого. Когда понимали, было что-то вроде казни родителей Тэль. Но при этом они так и не ухватывали сути. Даже оставаясь с последним драконом она ничего не терла. Знала, что не убъют или шла на расчитанный риск. Выиграет она с ним до последнего, побидит Ритор просто уйдет. Уйдет, чтобы вернуться. Тем более, что Убийца тоже дракон. Сильный и самонадеянный. Которого подтолкнуть чуть-чуть расплюнуть. Особенно в момент победы. Вот такая сказка для взрослых. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dem
Зарегистрирован: 01.10.2002
Сообщения: 304
|
| Добавлено: Ср Май 14, 2003 12:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
>>ИМХО - прирожденные - это отдельный выбор. Виктор вполне мог бы остатся в том мире... Кем? Кто его знает...
>Там сказано кем. Частью стада или частью дракона Сотворенного.
Там могут бытьещё варианты... Тот мир не описан совсем...
> Драконом может конфликтовать и другой Дракон - про их единство нет ни слова...
Более того, только Дракон. "Чтобы сразиться с Драконом - надо стать им. Это путь Убийцы"
Не только. Но равным по силе - да. Те же прирожденные, например...
Кстати, как версия - Рагнар, будучи инициированным Убийцей, наезжает на Виктора потому, что чует в нем Дракона. При этом сам не понимая своих мотивов, чисто инстинктивно...
И, он не может ли (как в Горце-2) снова стать полноценным Убийцей при появлении Дракона?
>>Но, в общем, верно - он человек 20 века - и упиватся Силой ему будет просто неинтересно.
>Суть то собственно не в веке. Суть в том, что он с Изнанки во многом.
И в веке тоже. Образ мыслей, хочет он или нет, не феодальный...
>>И тут Тель и остальных ждет много неожиданностей...
>Или Виктора. Боюсь, что Тэль и остальные несколько умнее, чем кажется на первый взгляд. И более тренированы в интригах и прочем. Боюсь Виктор во многом станет или марионеткой или жертвой более опытных игроков. Единственный вариант, что они начнут из-за него драться. И тогда Тэль этим воспользуется. Вообще возникло нехорошое ощущение, что собственно драконами вертели ребята из Неведомого Клана.
А не "Неведомый Клан"="Клан Драконов"?
Т.е. Драконы - просто верхушка (силовая) Неведомого Клана?
И Тель просто "силой не вышла"?
_________________
И пусть никто не уйдет обиженным.... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Al103
Независимый наблюдатель
Зарегистрирован: 25.11.2002
Сообщения: 88
Откуда: Красноярск
|
| Добавлено: Ср Май 14, 2003 1:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
В книге упоминалось что нет женьщин-драконов - можно сделать вывод что нет мужчин-единорогов(неведомых)
Тэль сказала что мать Казнена , а отец (непомню) толи умер толи погиб - для непонятливых РИТОР ПРИБИЛ - отец Тэль был дракон - неведомые и драконы 1 клан с половой дифференциацией трансформы |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
|
| Добавлено: Чт Май 15, 2003 3:02 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
>Там могут бытьещё варианты... Тот мир не описан совсем...
Возможно. Я основывался только на сказанном в книге.
>А не "Неведомый Клан"="Клан Драконов"?
Т.е. Драконы - просто верхушка (силовая) Неведомого Клана?
И Тель просто "силой не вышла"?
Не думаю, тогда бы Ритор скорее всего замочил бы всех. Хотя есть интересный вариант. "Драконы" - мужики, "Неведомые" - тетки. Причем одной расы. Цели разные, отсюда и способности. И то что драконы других не любили.
>Тэль сказала что мать Казнена , а отец (непомню) толи умер толи погиб - для непонятливых РИТОР ПРИБИЛ - отец Тэль был дракон - неведомые и драконы 1 клан с половой дифференциацией трансформы
Написал выше, а потом уже прочел) Вот мысли и сошлись. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Секох
Зарегистрирован: 27.04.2003
Сообщения: 180
|
| Добавлено: Чт Май 15, 2003 6:16 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
| Red Dragon писал(а): | | Хотя есть интересный вариант. "Драконы" - мужики, "Неведомые" - тетки. Причем одной расы. |
| Al103 писал(а): | | отец Тэль был дракон - неведомые и драконы 1 клан с половой дифференциацией |
Хорошая идея. Действительно, в книге-то не описано ни одного мужчины-единорога и не сказано, откуда берутся Неведомые.
У Лукьяненко в FAQ лежит комментарий Перумова на эту тему. О единорогах сказано, что это единственная раса, способная давать потомство от драконов. Но явно о наличии или отсутствии мужчин у Неведомых - ни слова.
Сказано, что кланы дополняли друг друга, но было ли дополнение биологическим - не сказано.
Ссылка: http://www.rusf.ru/lukian/faq/nvdd/index2.htm
Хотя... когда в одном абзаце фраза "Женщины Неведомого Клана, как явствует из текста книги, обладали..." соседствует с фразой "Единороги (Неведомый Клан) могли стать кем угодно...", то это косвенно свидетельствует, что мужики у Неведомых все-таки были...
Кстати, это хороший вопрос для отправки авторам: Перумов замечен в su.perumov, а Лукьяненко - в su.books. Я подписан на обе. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dem
Зарегистрирован: 01.10.2002
Сообщения: 304
|
| Добавлено: Чт Май 15, 2003 12:36 pm Заголовок сообщения: М-да... |
|
|
|
ФАК больше путает, чем объясняет...
| Цитата: | | Единороги (Неведомый Клан) могли стать кем угодно, не притвориться, не сыграть, а именно СТАТЬ - тем, кого их любимый больше всего жаждал. |
Непонятно - в чём разница... Из текста её не видно...
| Цитата: | | Лой Ивер отдалась Виктору тоже именно с этой целью, ещё не зная, что нет "женщин-драконов", что зачать от Дракона может только Единорог. |
Тоже непонятно... А кто родители Виктора?
И на тот момент он к Драконам отношения ещё не имел...
| Цитата: | | Неведомый Клан и Драконы - одна семья, неразделимы, словно Инь и Янь, и тем не менее все время пребывающие в противоборстве |
И как это соотносится с первой цитатой? Как можно "СТАТЬ тем, кого их любимый больше всего жаждал" и одновременно "все время пребывать в противоборстве"???
ИМХО - Фак прямо противоречт тексту....
_________________
И пусть никто не уйдет обиженным.... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
|
| Добавлено: Сб Май 17, 2003 5:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
>У Лукьяненко в FAQ лежит комментарий Перумова на эту тему. О единорогах сказано, что это единственная раса, способная давать потомство от драконов
Вот после этого-то у меня и закрались со мнения в собственных теориях. Ибо Перумов биологию должен знать хорошо, а тут на лицо логическое несоответствие. Единороги млекопитающиеся, а драконы пусть теплокровные, но рептилии, т.е. яйцекладущие. да и размеры несколько хм. Т.е. собственно в контакт они могут вступать лишь в морфированной форме. А природа на такие хитрости идет редко. Скорее морфирование это результат присособление или для охоты (засады) или свойство пассивной защиты (маскировка). Плюс при такой явной разности видов должны получаться мутанты даже при мощных доминантных свойствах Х и Y хромосом. Да и сам процесс рождения не совсем ясен. Другой вопрос, если и драконы и единороги изначально люди, а вот маскирующие свойства завязаны за половой хромосом. Это было бы логичнее. Т.е. рождаются они людьми собственно. А следовательно не чем они не лучше магов и прочих. Зато власть любят это факт.
>гы-гы... а драконов скока реальных? то-то же.
Провокационный вопрос! Драконы молчать! Это гнусные драгонслееры ловушки строят. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Секох
Зарегистрирован: 27.04.2003
Сообщения: 180
|
| Добавлено: Сб Май 17, 2003 10:28 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
| Red Dragon писал(а): | | Другой вопрос, если и драконы и единороги изначально люди... |
А точнее - люди с Изнанки. Только большинство об этом не знает. Это бы кое-что объясняло. 
| Red Dragon писал(а): | | ...а вот маскирующие свойства завязаны за половой хромосом. |
Скорее уж тогда, на факт наличия магической "накачанности".
Вот и четвертый вопрос для авторов.
| Red Dragon писал(а): | | Зато власть любят это факт. |
Некоторые, наверное, любят. Дык, кто ж ее не любит... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Стиль оформления "Space Pilot 3K" от Jakob Persson.
(С изменениями, в т.ч. русификацией).
Основной движок от phpBB © 2001 phpBB Group
Модификация движка до уровня портала - Dr. Jet Cheshirsky.
|
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Вход
