[Mikle[SD]]

В размышлениях над фантастикой и фэнтези, научной и ненаучной, набрёл на сабжевый вопрос. Космические, наземные, воздушные, надводные и даже подводные баталии описываются во многих произведениях НФ-литературы и сопряжённых видах искусства, но нигде я ещё не встречал описания военных действий (не мелких стычек, а достаточно полномасштабных боевых действий), которые велись бы под землёй - в её толще, в системах глубоких естественных/искусственных (тесных) подземных пещер, и т. д. Хотя, казалось бы, существует немало рас (и взаимовраждующих притом), которые, обитая в указанной среде, имеют все основания в ней же и биться. (Гномы/орки, подземные эльфы ака дроу, кобольды, глубинные драконы; возможно, минотавры...)
Почему-то вопрос подземных разборок освещается достаточно убого, а в ряде случаев довольно-таки натужно перетягивается в сферу "жили под землёй, а драться выходили наверх". Гм.
С одной стороны, понятно, почему культура и искусство сравнительно обходят сей вопрос стороной - в человеческой истории это единственный вид войн, которого не велось (все остальные были, космические с известной степенью экстраполируются из воздушных). Но, с другой стороны, см. соображения о расах...

В общем, вопрос стоит об разборках под землёй - сама земная толща и глубокие пещеры (последнее под особым вниманием - предполагается, что для большинства рас рытьё туннелей - дело достаточно энергоёмкое и затратное, предпочтительнее юзать то, что уже есть). Какова тактика/стратегия таких войн? Какие виды оружия/защиты применяются (при технологическом уровне как фэнтезийном, так и высокотехнологичном)? Какие роды войск фигурируют? Какая может быть базовая подготовка для подземного бойца?

Мои начальные соображения - прежде всего, значительно возрастает роль инженерных и сапёрных войск, возможно, появляется серьёзная инженерная разведка (планирование/прокладка/разрушение/перекрытие/укрепление туннелей, минирование/разминирование/создание ловушек), заметно снижается роль стрелковых подразделений (особенно тяжёлой артиллерии), а также, понятное дело, о воздушной поддержке не идёт и речи. Это в плане уже существующих родов войск. Но, скорее всего, появятся и новые...

Хотелось бы услышать соображения более начитанных и искушённых в военном деле участников. Возможно, если кто знает ссылочку на автора, у которого описывается сабж, приведите, плз.
_________________
БАЛшой и РОГатый

"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"

Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу.

[Валерич]

Mikle, в одном пункте, по-моему, ты не прав "Подземная" она же галерейная война известна, по крайней мере, с тех времён, как появились крепости. Подкопы для обвала крепостных стен и для проникновения внутрь, контрподкопы, бои в галереях... Последняя известная мне война, где заметную роль играли бои под землёй — это вьетнамская война, в которой китайцы создали замечательнейшую галерейную систему обороны. Должен также заметить, что в художественной литературе мне тоже неоднократно встречались описания подземной войны (по крайней мере, боёв под землёй) и далеко не все они сводились к "мензоберранзанскому сценарию" (почти не отличающемуся от войны в городе)

[Mikle[SD]]

А если такое дело, когда ни о какой поверхности и речи быть не может? Например, под землёй на десятки км, т.е., на поверхность не вылезешь, с неё не копнёшь, поддержки не получишь. Предположительно, и инфраструктура вся тоже под землёй. Т.е., подземная война - не вспомогательная часть наземной, а именно самомтоятельная арена действий. Предполагается в виду именно такой экстрим. Собственно, и объект конфликта, скорее всего, будет сугубо подземным - например, особо богатый ценным минералом пласт. Тут даже сами крепости и их штурм будут выглядеть иначе.

Литературу художественную... Глянуть бы... Неначитанные мы, к сожалению... И про вьетнамскую войну очень мало знаем, кроме того, что американ там сделали. Что за азиатская хитрость?
_________________
БАЛшой и РОГатый

"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"

Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу.

[Валерич]

Чтобы без завязки на поверхность — такого в реале действительно не было ... , а вот в фантастической литературе  — наверняка встречалось. Подземных путешествий, например — навалом, а чтобы крупный вооруженный конфликт —не припомню

По поводу вьетнамской войны можно посмотреть, например, здесь.

[Harkonnen]

Сколько ни читал - припомнить не могу.
Разве что "Метро" - но там неск. по другому, там люди после ядерной войны в метрополитен переселились(причём - Московский).Достаточно оригинально и, в принципе - по теме.
_________________
On Arrakis, the wind doesnt' blow... it sucks.

[Mikle[SD]]

Валерич, спасибо за ссылку! Просветился!
Лишний аргумент в пользу того, что подземный театр военных действий - перспективная штука (да простят меня присутствующие за такой милитаризм ).

Вот интересно прикинуть - а если бы вьетнамские туннели строились не "кустарно", а с применением современных инженерных наворотов? И копались бы много глубже? Это ещё при том, что собственно подземной войны там не было - так, локальные операции, хотя и очень важные.

Подземные путешествия таки да были. Взять хотя бы "Подземную лодку" из незабвенных книжек детства об Алисе.

А что крупного подземного конфликта не припоминается - так это ж хорошо! Можно разработать тему и огрести лавры новаторства!
В чём, скажем, преимущества подземности инфраструктуры и воендействий? Например, идёт война с драконами-дезинфекторами, которые любят летать и кидаться атомным/осколочным оружием. А случись им встретиться с такими вот фруктами, у которых не просто подземные туннели, а ультрасовременные подземные туннели? Если они страшно глубоко - и ядрёной бомбой не достанешь, а про крылышки свои так и вообще придётся забыть. А если в глубине супостатской планеты ещё и станция всяческих телепортеров, чтобы связываться с другими такими же супостатскими планетами? Подземщикам остаётся только найти средства борьбы супротив дезинфекторских аналогов "звёзд смерти" - и держать железную оборону, брать крылатых измором.

Просьба к знающим теоретикам военного дела подкинуть несколько мыслишек. Тема-то, похоже, перспективно-актуальная.
_________________
БАЛшой и РОГатый

"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"

Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу.

[Scald Havoc]

Заглохла ваша тема, сударик, хоть и перспективная.
По сабжу.
Бой - все тоже 3д пространство. Только очень медленное движение (копаются). Ооочень. Меедллееенное...
Что можно использовать (зависит от технологии от госпожа Кирдыкомотыга с супругом Динамитом до госпожи антиматерии в гордом одиночестве).
Самое эффективное действие - выбрать под укреплением / позицией / лагерем / перспективным направлением удара противника мягкую породу, оставив только тщательно заминированные колонны ака "несущие конструкции" а потом разрушить их взрывом, и посмотреть как все оно туда ухнет.
Крепости? Только хорошо отцементированные по всем измерениям объемы с защитными камерами против копателей.
Т.е. копет копатель дырочку в крепость. Копает, вдруг - полость. А в ней кто-то чей-то трюпик бросил. А запашок+продукты разложения никуда не разветрились... И все. Попус финалус вульгарис - полная жопа обыкновенная копателю настала. Да и тунелем (без противогаза) воспользоваться будет сложно.
А в затяжном варианте - прорыть свой тунель во вражий тунель так чтобы он этого не заметил... Ну и с эволюцией мер, согласно техническому развитию. Тока чтоб по этой теме что-то достойное написать - это надо окна кирпичем заложить, из дома не выходить и ужираться по полной всякой мозгоедной гадостью... Т.к. существа подземные живут в трех измерениях.

[Типа_Я]

Впринципе возможна подземная война , если приспичет , а так предпочитают или держать в осаде закопавшегося противника , или закидать вакуумными бомбами . Без спец подготовки никто под землю не лезет , а если лезет , то захват производят молниеносно , дабы избежать больших потерь . А подкопы - эт тока в старину , ща сейсмодатчики сразуже уловят любую деятельность под землёй . Да и как подкопаться под укрепления находящиеся на глубине 800-1000 метров ?
_________________
На мою свободу слова
Льют козлы свободу лжи
Гражданин начальник, снова
Сказку злую расскажи (с)

[Scald Havoc]

ЭЭЭ! Тут по условиям задачи, поставленной Миклем - война ведется подземными жителями, которые понятия "поверхность" не знают. Т.е. - чисто подземная война подземных жителей, с использованием естественных и исскуственных полостей в толще земли.

Кстати, Микль - закинь инфу (или ссылочку) по основным ТТХ подземных дьяволов
а) индивидуальные
б) расовые
в) культурные
г) научно-технологические

Попробую (но не обещаю) небольшой расказик написать "по теме"

[Mikle[SD]]

Дык а было уже (выкладалось в связи с литигрой):
http://mmaa.traktir.ru/viewtopic.php?t=50&postdays=0&postorder=asc&start=15#673

(Тока индивидуальные характеристики даны не на меня, а на моего персонажа из игры. Я сам из другой оперы и чуть постарше, но по мировоззренческим особенностям примерно так же, но тока с ещё бОльшим уклоном в морально-экстремистические методы.)
_________________
БАЛшой и РОГатый

"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"

Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу.

[Dr. Jet Cheshirsky]

Тема поднята интересная, особенно если рассматривать не чисто подземную, а подземно-поверхностную войну. Нас, ксарнов, к примеру - практически невозможно выкурить из Городов-крепостей, поскольку 90% любого Города находится глубоко под землёй, включая древние штреки времён Великой Звёздной. Бомбардировка, даже атомная, тоже мало что решит кроме разрушения "верхнего города", а тот идиот, который попытается оккупировать верхний город или прилежащие территории до 70-80 километров будет весьма неприятно удивлён неожиданно появляющимися "ниоткуда" и исчезающими "в никуда" многочисленными отрядами ренджеров.
_________________
Valere Securi Concursae

[Типа_Я]

[Mikle[SD]]

Медленноразвивающийся - мабыть, но вот вялотекущий ли? Ибо сидишь и пребываешь в неизвестности - не придумал ли противник каку-нть гадость, не копает ли откуда-нть с неожиданной стороны, и так далее.
_________________
БАЛшой и РОГатый

"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"

Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу.

[Типа_Я]

[Dem]

Читал я про "подземные войны". Один из эпизодов в цикле Майкла Гира "Запретные границы"
Там правда не про подземных жителей, но жахнуть по гадючнику с орбиты не позволяло наличие заблокированных под землёй своих...
Результат нулевой в итоге...
_________________
И пусть никто не уйдет обиженным....