| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3954
Откуда: РФ (подземная часть :)
|
 Добавлено: Вт Янв 20, 2009 9:34 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
|
| Dem писал(а): | Эта задача сводится к "прикрепится к клетке определённого вида и поместить в неё некую молекулу (от белка до ДНК)"
Что в общем сложной задачей не является. |
Распознание "клетки определённого вида" является задачей, достаточно сложной, чтобы машинка, способная её решить (причём дело даже не в вычислительной мощности, сколько в бортовых средствах для получения достаточных входных данных) не поместилась на микроуровне. А если ещё и задачу усложнить до "машинка внедрена в заранее неизвестную точку организма, сориентироваться на местности и проложить маршрут до нужной ткани" - вообще караул.
| Цитата: | | А чтобы таких неприятностей не было - нужно разбираться в том, как организм работает. |
Вполне может оказаться так, что это самое "как работает" окажется настолько сложным процессом, что для приемелемой точности его расчёта потребуется очень и очень большая машина. А если её оптимизировать, насколько только физически возможно, то это как раз и окажется сам рассчитываемый организм. 
_________________
БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Dem
Зарегистрирован: 01.10.2002
Сообщения: 304
|
| Добавлено: Ср Янв 21, 2009 4:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
| Цитата: | | Распознание "клетки определённого вида" является задачей, достаточно сложной, чтобы машинка, способная её решить (причём дело даже не в вычислительной мощности, сколько в бортовых средствах для получения достаточных входных данных) не поместилась на микроуровне. |
Думаю, что по наличию неких молекул в оболочке или рядом определиться без проблем.
| Цитата: | | Вполне может оказаться так, что это самое "как работает" окажется настолько сложным процессом, что для приемелемой точности его расчёта потребуется очень и очень большая машина |
Только рассчитать-то надо один раз на весь биологический вид. Хоть на какой внешней суперВМ. А потом только результатом пользоваться
_________________
И пусть никто не уйдет обиженным....  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Фангорн
Зарегистрирован: 11.01.2009
Сообщения: 141
Откуда: Земля
|
| Добавлено: Ср Янв 21, 2009 4:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
| В принципе, КАК работает организм человека уже известно если не все, то очень много. Мы же оприори берем какое-то будущее => к тому времени о принципе работы организма будет известно все (во всяком случае достаточно что бы знать какое воздействие и на какую клетку приведет к тем или иным последствиям). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3954
Откуда: РФ (подземная часть :)
|
| Добавлено: Пт Янв 23, 2009 3:09 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
| Dem писал(а): | | Думаю, что по наличию неких молекул в оболочке или рядом определиться без проблем. |
Именно, что с проблемами. "Некие молекулы" склонны встречаться либо в непозволительно многих местах, либо слишком специфичны (у каждого организма - свои вариации белков, и т. п.). Плюс, ещё распознать такие особенности, как "оболочка" и "клетка". Отличить их от продуктов клеточного распада (чтобы не перепутать почки с глазом), и т. д...
| Цитата: | | Только рассчитать-то надо один раз на весь биологический вид. Хоть на какой внешней суперВМ. А потом только результатом пользоваться |
Ненене. Именно в реальном времени надо рассчитывать, и по конкретному организму. Чтобы у машинки в любой момент времени было достаточно данных для принятия решения о том, что ей вот прям щас делать.
| Цитата: | | В принципе, КАК работает организм человека уже известно если не все, то очень много. Мы же оприори берем какое-то будущее => к тому времени о принципе работы организма будет известно все (во всяком случае достаточно что бы знать какое воздействие и на какую клетку приведет к тем или иным последствиям). |
Даже уже сейчас знаем об этих воздействиях столько, что возможность сконструировать машинку (причём даже не микро, т. е., без ограничений по размеру и сложности), делающую полезно и не делающую вредно, представляется весьма призрачной. Всё слишком взаимоувязано. Обязательно какое-нть добро тянет за собой какое-нть зло. Обязательно на любое воздействие отыщется хоть какое-то, да противопоказание, или негативный побочный эффект. А про чего там ещё откроют в будущем - и подумать страшно.
Имплантанты в этом отношении кажутся надёжнее.
_________________
БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Фангорн
Зарегистрирован: 11.01.2009
Сообщения: 141
Откуда: Земля
|
| Добавлено: Пн Мар 09, 2009 4:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Расчеты не обязательны - только заранее запрограмированный ответ на определенный комплекс изменений+запрограмированный ответ на появление в крови инородных агентов - вирусов, бактерий, ядов и т.п. А определение свой-чужой в целом достаточно простое - все клетки организма имеют ряд общих черт - те же сигнатуры и полисахаридные маркеры на мембране. Исходя из этого можно запрограмировать микророботы распознавать чужеродные обьекты и их уничтожать. Кстати у микророботов на это ГОРАЗДО больше шансов - их не переварить лизосомами, они же из композитов делаются.
_________________
дядюшка Хамер переживет нас всех |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alien Rex
Вице-адмирал ММАА
Зарегистрирован: 16.10.2002
Сообщения: 142
|
| Добавлено: Чт Мар 26, 2009 5:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
| Цитата: | | Распознание "клетки определённого вида" является задачей, достаточно сложной, чтобы машинка, способная её решить (причём дело даже не в вычислительной мощности, сколько в бортовых средствах для получения достаточных входных данных) не поместилась на микроуровне. |
Странно, а как с этой задачей справляются вирусы и бактерии, поражающие строго определённые органы в нашем теле? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3954
Откуда: РФ (подземная часть :)
|
| Добавлено: Чт Мар 26, 2009 9:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
| Alien Rex писал(а): | | Странно, а как с этой задачей справляются вирусы и бактерии, поражающие строго определённые органы в нашем теле? |
А кто сказал, что они справляются? Они ведь не органы поражают, а благоприятную для обитания среду. Где эта среда благоприятнее - там их особая толпа. Но отнюдь не значит, что их не может оказаться в менее благоприятных местах. Может и оказывается, просто меньше. Плюс, играет значительный рояль способ доставки (воздушно-капельный, с пищей, венерический, и т. п.)
_________________
БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alien Rex
Вице-адмирал ММАА
Зарегистрирован: 16.10.2002
Сообщения: 142
|
| Добавлено: Сб Апр 04, 2009 4:28 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
Дык а кто мешает роботов под определённую среду подогнать? Чтобы в других дохли, а в нужном органе плодились и делали своё дело...
Вообще, имхо, подход сам неправильные. Наше тело и так состоит из нанороботов - по сути, что такое клетка, как не наномашина. Нужно только их оптимизировать и расширить функции. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3954
Откуда: РФ (подземная часть :)
|
| Добавлено: Сб Апр 04, 2009 2:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
| Alien Rex писал(а): | | Дык а кто мешает роботов под определённую среду подогнать? Чтобы в других дохли, а в нужном органе плодились и делали своё дело... |
Дык ведь никто не гарантирует, что "определённая среда" окажется именно там, где нужно. (Например, микрофлора рта (довольно агрессивная), обитает, как правило, во рту. А может попасть, скажем, в рану на коже, и там тоже вполне успешно обитать. Но только в первом случае имеем штатный режим (её там регулируют слюни и пр.), а во втором - крайне поганое воспаление, требующее экстренного хирургического вмешательства.)
И, с другой стороны, никто не гарантирует, что там, где нужно, будет именно "определённая среда". У всякого организма свои особенности и патологии. А ведь те же вредные микробы, даже находясь на нужном месте, не вызывают заболевания просто так: нужны благоприятные условия.
| Цитата: | | Вообще, имхо, подход сам неправильные. Наше тело и так состоит из нанороботов - по сути, что такое клетка, как не наномашина. Нужно только их оптимизировать и расширить функции. |
Ну, во-первых, далеко не "нано" (чисто формальное придирко  ), а во-вторых - функциональность клеток обеспечивается крайне суровой локализацией мест их производства, введения в эксплуатацию и прохождения службы. Если клетки вылезают за узкие рамки, отведённые им (кровоизлияния и т. п.) - беда. А мы ведь хотим роботов, которые могут сильно больше, и засаживать чёрти каким путём, и пусть шатаются, где хотят, пока не забредут, куда надо... Да они, пока доберутся, успеют своими шатаниями сто раз испортить здоровье (мешая своей инородностью нормальной работе транзитных областей). Причём некоторое их количество, в силу статистики, обязательно сработает не там. В случае обычной клетки, возможности которой строго регламентированы, риск от нештатного срабатывания прогнозируем, и организм к нему худо-бедно приспособлен. А в случае робота, который может сильно больше, получится куда пакостнее.
Не будем забывать также и об иммунной системе, которая даже "настоящие", но чужие клетки (а порой и свои) мочит очень нелиберально. Следовательно, универсальные роботы исключаются - им не дадут спуску.
И, наконец, в-третьих, не исключено, что клетки - и так наиболее оптимизированный вариант микророботов, который улучшать уже просто технически некуда.
_________________
БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alien Rex
Вице-адмирал ММАА
Зарегистрирован: 16.10.2002
Сообщения: 142
|
| Добавлено: Вс Апр 05, 2009 6:53 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
| Цитата: | | А мы ведь хотим роботов, которые могут сильно больше, и засаживать чёрти каким путём, и пусть шатаются, где хотят, пока не забредут, куда надо... |
Эээ... а кто, собсно, такое сказал?
На мой взгляд, апгрейдить надо клетки прямо на местах.
| Цитата: | | Да они, пока доберутся, успеют своими шатаниями сто раз испортить здоровье (мешая своей инородностью нормальной работе транзитных областей). |
В среднем человеке - несколько килограммов всякой инородной дряни. Ничего, не помирает. Вряд ли несколько нанограммов смогут фундаментально испортить здоровье, при соблюдении минимальной техники безопасности.
| Цитата: | | Не будем забывать также и об иммунной системе, которая даже "настоящие", но чужие клетки (а порой и свои) мочит очень нелиберально. |
Дык, имунную систему апгрейдить надо самой первой.
| Цитата: | | И, наконец, в-третьих, не исключено, что клетки - и так наиболее оптимизированный вариант микророботов, который улучшать уже просто технически некуда. |
Совершенно исключено. Это я вам гарантирую. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3954
Откуда: РФ (подземная часть :)
|
| Добавлено: Пн Апр 06, 2009 10:46 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
| Alien Rex писал(а): | Эээ... а кто, собсно, такое сказал?
На мой взгляд, апгрейдить надо клетки прямо на местах. |
Тогда смысл медицинских наноботов резко пропадает. Вместо прививки или ещё какого конвенционального способа потребуется долгая, нудная и хирургически трудоёмкая наноимплантация "на места". Ну так а ради чего тогда весь попс? Проще уже сразу полноценный имплантант вшивать. И процедура проще, и, по крайней мере, гарантируется непротиворечивая работа его самого, как системы.
| Цитата: | | В среднем человеке - несколько килограммов всякой инородной дряни. Ничего, не помирает. Вряд ли несколько нанограммов смогут фундаментально испортить здоровье, при соблюдении минимальной техники безопасности. |
Эта инородная дрянь - пассивная и предсказуемая по возможностям субстанция (а если не пассивная, тут и начинаются проблемы со здоровьем). А наномасса у нас будет вся из себя до зубов вооружённая и напичканная технологическими возможностями. Это как на склад обыкновенных боеприпасов, рассчитанный на хранение обыкновенных боеприпасов, положить ядрёный боезаряд. Раз тут, мол, тоннами хранят взрывчатые вещества, уж несколько килограммов более продвинутой взрывчатки всяко не навредят. 
| Цитата: | | Дык, имунную систему апгрейдить надо самой первой. |
Хе-хе. Читал вон тут поучительную медицинскую историю как раз на эту тему. Получили два бойца дозу, пришлось им трансплантировать костный моск (а он у нас ответственный за иммунитет, среди всего прочего). Врачи пересадили. Моск пересел. Бойцы встали и побежали здоровенькие - ура советской медицине. А через некоторое время скончались с весьма странными симптомами. Оказалась интересная вещь. Оно обычно ведь как бывает: сажается инородный трансплантант, а иммунная система детектирует, что в организме чужой, и планомерно его изничтожает. Здесь же, фактически, наоборот - трансплантировали инородную иммунную систему. Она и задетектировала, что чужой весь организм. И планомерно его изничтожила.
Так что подобные апгрейды, сделанные самыми первыми, чреваты оказаться и самыми последними.
| Цитата: | | Совершенно исключено. Это я вам гарантирую. |
Источник гарантий? Наука и техника ничего микроробототехнического круче клетки пока не могут вообразить даже теоретически. И даже природа не может: за сколько лимардов лет чего только не изобрела, а на микроуровне - всё те же структуры и механизмы.
_________________
БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alien Rex
Вице-адмирал ММАА
Зарегистрирован: 16.10.2002
Сообщения: 142
|
| Добавлено: Вт Апр 07, 2009 5:25 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
Попробую пояснить.
Организмы ныне сушествующие компактны (работают на клеточном уровне) но нерациональны (масса избыточных функций, реализация сложным путём простейших задач). Механизмы ныне существующие рациональны, но не компактны. Цель нанотехнологии, как я её вижу - создать систему одновременно рациональную и компактную.
Можно называть их как угодно - тут исчезает разница между машиной, усложнённой до молекулярного уровня и кибернетизированным (точнее, оптимизированным) живым существом. Можно подходить с любой стороны.
[quote][Так что подобные апгрейды, сделанные самыми первыми, чреваты оказаться и самыми последними./quote]
Эээ... я сказал апгрейдить, то есть улучшать, а не заменять на что попало. Что мешает пересадить вместо костного мозга программируемый нанозавод, производящий заданные антитела и лейкоциты? На время пересадки он, естественно, отключается вообще, операция производится в стерильном боксе. Затем вводим в него базу данных по разрешённым и запрещённым телам. Едва какой-то вид лейкоцитов начинает атаковать собственные ткани - жмём кнопочку и отключаем производство.
| Цитата: | | Наука и техника ничего микроробототехнического круче клетки пока не могут вообразить даже теоретически. |
Техника пока не может, тут вы правы. Хотя... смотря в чём. А наука теоретическая давно разработала. Вопрос только за реализацией на практике.
| Цитата: | | И даже природа не может: |
Природа-то понятно не может. Она замечательный мастер в шлифовке и усовершенствовании уже существующего. Но что касается поиска принципиально новых решений - тут она с инженерной точки зрения беспомощна, как новорожденный котёнок. Что вы хотите от проектировщика, работающего методом тыка? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Atrus
Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 06.07.2004
Сообщения: 2323
|
| Добавлено: Вт Апр 07, 2009 4:56 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
| Mikle[SD] писал(а): | | Источник гарантий? |
Собственные знания об устройстве и механизмах клетки.
| Mikle[SD] писал(а): | | Наука и техника ничего микроробототехнического круче клетки пока не могут вообразить даже теоретически. |
Это они вам сами сказали?
Синим изображены респироциты, искусственныt носителb кислорода и двуокиси углерода, значительно превосходящиt по своим возможностям как эритроциты крови, так и существующие кровезаменители (например, на основе эмульсий фтороуглеродов). Как видно, проектный вариант ещё и размерами существенно меньше выходит.
Упоминаются.
_________________
Специалист по рисованию красных линий. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3954
Откуда: РФ (подземная часть :)
|
| Добавлено: Ср Апр 08, 2009 11:15 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
| Alien Rex писал(а): | Попробую пояснить.
Организмы ныне сушествующие компактны (работают на клеточном уровне) но нерациональны (масса избыточных функций, реализация сложным путём простейших задач). Механизмы ныне существующие рациональны, но не компактны. Цель нанотехнологии, как я её вижу - создать систему одновременно рациональную и компактную.
Можно называть их как угодно - тут исчезает разница между машиной, усложнённой до молекулярного уровня и кибернетизированным (точнее, оптимизированным) живым существом. Можно подходить с любой стороны. |
Вот как раз организмы-то довольно рациональны. Техника многие идеи тибрит как раз из них. А что они задачи, типа завинчивания гвоздей, решают нерационально - так они же универсальные автоматы, у них задач поболе, чем гвозди завинчивать. Универсальный автомат для конкретной задачи всегда менее эффективен, чем специализированный. Можно, конечно, констатировать, что мелкоскоп и молоток рациональнее девайса, который можно использовать и в качестве мелкоскопа, и в качестве молотка. Однако, если ситуация именно такова, что приходится одним и тем же девайсом решать задачи и молотка, и мелкоскопа, универсальный агрегат безальтернативен.
| Цитата: | | Эээ... я сказал апгрейдить, то есть улучшать, а не заменять на что попало. Что мешает пересадить вместо костного мозга программируемый нанозавод, производящий заданные антитела и лейкоциты? На время пересадки он, естественно, отключается вообще, операция производится в стерильном боксе. Затем вводим в него базу данных по разрешённым и запрещённым телам. Едва какой-то вид лейкоцитов начинает атаковать собственные ткани - жмём кнопочку и отключаем производство. |
И получаем кучу нюансов:
1. Пока система не отлажена, придётся включать-выключать, корректировать, делать контрольные пуски, и т. д. Всё это время организм крайне уязвим: старая иммунная система уже не работает, как надо (из-за экспериментов), а новая ещё не готова (на то и отладка). И даже нахождение его в стерильной среде - не панацея: внутри клиента водится всякая микрофлора и микрофауна, нередко даже симбиотическая (т. е., устранять её оттуда низзя). Чтобы поциэнт гарантированно не загнулся от "анархии переходного периода", потребуется инфраструктура, сама по себе сопоставимая с внедряемым апгрейдом. И, соответственно, имеющая аналогичные проблемы с внедрением.
2. Если чудо таки свершилось, и клиент выжил, это ещё ничего не значит. См. пример про дядек с трансплантированным к/моском - они ведь тоже не сразу на здоровье пожаловались. Систему надлежит всесторонне проверить не только в лабораторных условиях, но и в боевых. Всё это чревато непредвиденными осложнениями, ведущими клиента обратно в больничку. И так - неопределённое кол-во итераций. (Спектр жизненных условий широк, окончательной гарантии качества никто не даст.)
| Цитата: | | Техника пока не может, тут вы правы. Хотя... смотря в чём. А наука теоретическая давно разработала. Вопрос только за реализацией на практике. |
Теоретическая наука нынешнего дня характерна обилием британских уч0ных (и их иноземных коллег). Прислушиваться к её разработкам надлежит с крайней осторожностью и скепсисом.
| Цитата: | | Природа-то понятно не может. Она замечательный мастер в шлифовке и усовершенствовании уже существующего. Но что касается поиска принципиально новых решений - тут она с инженерной точки зрения беспомощна, как новорожденный котёнок. Что вы хотите от проектировщика, работающего методом тыка? |
Ну и таки обратно вспомню, что многие идеи (и как бы даже не все) техника тибрит как раз у природы. В природе встречается всё, у каких-то бактерий даже винтовой двигатель бывает. Причём из этого всего преобладает только оказавшееся наиболее эффективным.
Может, конечно, в неком гипотетически отдалённом будущем, когда техника достигнет небывалых высот... Но очень не исключено, что это достижение будет в том, чтобы точно копировать природные образования искусственным способом.
| Atrus писал(а): | | Синим изображены респироциты, искусственныt носителb кислорода и двуокиси углерода, значительно превосходящиt по своим возможностям как эритроциты крови, так и существующие кровезаменители |
У эритроцитов функций поболее, чем просто переноска кислорода. Так что это не крутизна, а нанокостыль. 
_________________
БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alien Rex
Вице-адмирал ММАА
Зарегистрирован: 16.10.2002
Сообщения: 142
|
| Добавлено: Чт Апр 16, 2009 3:16 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
| Цитата: | | Универсальный автомат для конкретной задачи всегда менее эффективен, чем специализированный. |
О! Я как раз о том.
| Цитата: | | Однако, если ситуация именно такова, что приходится одним и тем же девайсом решать задачи и молотка, и мелкоскопа, универсальный агрегат безальтернативен. |
Опять же совершенно верно. Но это у природы она такова. Разумное существо может себе позволить делать микроскоп и молоток отдельно.
| Цитата: | | И получаем кучу нюансов: |
Эта куча нюансов, как бы, характерна для любой новой технологии. Если от технологии зависят человеческие жизни - приходится идти на риск. Думаете, у природы "обкатка" новой системы занимает меньше времени и уносит меньше жизней?
| Цитата: | | Теоретическая наука нынешнего дня характерна обилием британских уч0ных (и их иноземных коллег). Прислушиваться к её разработкам надлежит с крайней осторожностью и скепсисом. |
А вот в сторону вилять не надо. Вы сами сказали "даже теоретически не может". Вам показали, что теоретически может. Если не верите теоретикам, незачем на них было ссылаться.
| Цитата: | | У эритроцитов функций поболее, чем просто переноска кислорода. Так что это не крутизна, а нанокостыль. |
Вот это и есть пример неудачного решения природы. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Стиль оформления "Space Pilot 3K" от Jakob Persson.
(С изменениями, в т.ч. русификацией).
Основной движок от phpBB © 2001 phpBB Group
Модификация движка до уровня портала - Dr. Jet Cheshirsky.
|
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Вход
