Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Алый гость
Зарегистрирован: 13.03.2005 Сообщения: 566 Откуда: North
|
Добавлено: Чт Июн 09, 2005 12:29 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
2 Микль
Каша. Слабо представляешь себе что такое приказ и т.д. то и в аналогии каша.
Скажу более грубо. Гумманизм и мораль, как понятия, созданы людьми именно как описание набора правил. (Не было бы людей - не было бы не морали, ни гумманизма.) В первую (и во многом последнюю) очередь именно для _человеческого_ общества (и во многом именно для использовании внутри него или по отношению человека к чему или кому-либо). Это 1. Другие применения есть в лучшем случае метафорический перенос и проведенее аналогий.
2. Есть понятие контекст и система. Некотрые вещи могут существовать исключительно так и сами по себе значения не имеют.
Все остальное вторично. Этого более чем достаточно для понимания ситуации имхо.
Именно потому убийство животного скажем методом утопления не меньшая жестокость, чем утопление человека в рамках строго определенных систем (где понятие "жестокость" обозначает сознательное причинение боли и мучений). Что тем не менее не делает их равнозначными юридически, социально и т.д.
2 Атрус
>Если всякие следствия и последствия - суть хитроумная выдумка, то откуда оно всё взялось? Вот так разом, на пустом месте появилось?
Обычное лингвистическое образование, с лингвистическими же целями, а что?
Я же имелл виду что все эти аналогии, размышления и т.д. вот это все софистика и демагогия во многом. Достаточно того, что это принятый набор правил, действующий в рамках определенной системы. Все. Все остальное излишние рассуждения.
Более того, собственно различные ответы "потому что они не разумны", "этика" и т.д. уже суть вступание в абсолютно ненужные споры и процессы. Самый простой ответ - потому что правила собственно устанавливаем мы. Для себя. Собственно в каждой системе управления есть принципы по которым данные правила могут быть изменены. Тчк.
Кстати, те кто наблюдательные, легко отметят, что правила меняют не в угоду зверушкам. А в угоду другим людям, которые испытывают неудобства морального/физического и т.д. характера.
>Мысль абстракция?
Если не брать ее как химический процесс в мозгу, то да.
"Я мыслю - следовательно существую", это лишь частный случай. Стол не мыслит, но существует. Это если не зоходить в реяд философских направлений из разряда "Мира нет, есть лишь мысль".
>Всё можно нарезать ломтиками, особенно мысленно.
А физически? Можно ли физически нарезать объект которого нет? _________________ Your knowledge cannot save you. Your magic cannot save you. Nothing can save you. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Atrus Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 06.07.2004 Сообщения: 2323
|
Добавлено: Чт Июн 09, 2005 1:47 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
Алый гость писал(а): | "Я мыслю - следовательно существую", это лишь частный случай. Стол не мыслит, но существует. |
Селёдка не перестайт быть рыбой от того, что есть и другие виды рыб...
Алый гость писал(а): | Это если не зоходить в реяд философских направлений из разряда "Мира нет, есть лишь мысль". |
Глобально-космогонические построения туманны. В чём существует вселенная? Если нет мира, есть мысль, то что такое мысль? И т.д...
Алый гость писал(а): | А физически? Можно ли физически нарезать объект которого нет? |
Если объект идентифицируется, то он может быть. Если объект не материален, то физически можно нарезать носитель... _________________ Специалист по рисованию красных линий. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Mikle[SD] Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 24.09.2002 Сообщения: 3953 Откуда: РФ (подземная часть :)
|
Добавлено: Чт Июн 09, 2005 8:47 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
Цитата: | 2 Микль
Каша. Слабо представляешь себе что такое приказ и т.д. то и в аналогии каша. |
Всегда считал, что приказ - это когда доводят до приказуемого, что он должен сделать. (И необходимость выполнения приказа есть одна из статей устава.) Неужели я так глубоко заблуждался? Так просветите ж нас, убогих, с высоты своей мудрости - что же это за штука такая.
Цитата: | Скажу более грубо. Гумманизм и мораль, как понятия, созданы людьми именно как описание набора правил. (Не было бы людей - не было бы не морали, ни гумманизма.) В первую (и во многом последнюю) очередь именно для _человеческого_ общества (и во многом именно для использовании внутри него или по отношению человека к чему или кому-либо). Это 1. Другие применения есть в лучшем случае метафорический перенос и проведенее аналогий. |
Скажу тоже более грубо. Гуманизм и мораль - это тот же устав.
Естественно, вне человечества такой материи не существует. Точно так же, как не существует устава (военного, чтобы совсем уж конкретизировать во избежание отмазок) вне армии. Однако, несуществование правил "вне" не освобождает от их выполнения тех, кто не "вне". Причём выполнение правил, как в общечеловеческом, так и в военном случае, имеет приоритет над раздумыванием о целесообразности и физическом смысле их выполнения. С этим согласны? _________________ БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Алый гость
Зарегистрирован: 13.03.2005 Сообщения: 566 Откуда: North
|
Добавлено: Чт Июн 09, 2005 9:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Надо пояснять что в разных армиях разные уставы?
Надо расказывать что в уставе четко описаны обязанности в т.ч. и при получении приказа? А мораль и гумманизм не являются 1. столь же четко определенными (а главное нормированными, или ты мне назовешь официально утвержденный моральный кодекс РФ? Или гумманизм РФ?) 2. Не являются обязательными для исполнения для четко определенной группы людей и т.д.
Да. Над приказом ты можешь раздумавать сколько влезет. Но устав описывает и взаимоотношения приказа и лиц приказ отдающих и приказ получающих. Закреплено это законодательно. В отношении гумманизма и морали этого нет.
А что такое приказ берем УВС ВС РФ и читаем. Там гораздо более четко и крупно. _________________ Your knowledge cannot save you. Your magic cannot save you. Nothing can save you. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Mikle[SD] Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 24.09.2002 Сообщения: 3953 Откуда: РФ (подземная часть :)
|
Добавлено: Чт Июн 09, 2005 10:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Алый гость писал(а): | А мораль и гумманизм не являются 1. столь же четко определенными (а главное нормированными, или ты мне назовешь официально утвержденный моральный кодекс РФ? Или гумманизм РФ?) |
Мораль и гуманизм - несколько более многонранные вещи, чем законодательство, но и официальная сторона у них тоже есть. У тех же самых законов, конституций и т. п. - откуда, по-вашему, ноги растут? Так что берите, допустим, УК - вот вам образчик одной из сторон гуманизма, в официальном виде.
Цитата: | 2. Не являются обязательными для исполнения для четко определенной группы людей и т.д. |
Очень даже являются. Правда, имеется некая специфика: сила, требующая исполнения и карающая за неисполнение - не органы человеческого общества, в лице неких исполнителей, а сущность более высокого по сравнению с обществом порядка - естественный отбор. Поэтому форма предъявления требований и "наказание за нарушение" проявляется не так быстро и не так очевидно для отдельно взятого индивидуума, как, скажем, пришитие статьи за преступление, но оно существует и неизбежно приходит. Современные мораль и гуманизм (в ареале нашего обитания, если уж совсем конкретизировать) существуют именно в такой форме, как сегодня, не просто так, а потому, что выдержали конкуренцию с менее выигрышной моралью. А какая мораль оказалась менее выигрышной? Если посмотреть историю - сплошь и рядом она нас учит, что носители людоедских мировоззрений рано или поздно загоняются в будки и на пальмы, а первенство достаётся носителям более человеколюбивой морали (и утрачивается обратно по мере того, как они отрываются от корней, обращаются к человеконенавистничеству, и в итоге сметаются уже новыми носителями менее людоедской морали).
З. Ы. У меня складывается впечатление, что вы плохо понимаете разницу между сводом правил, как физическим объектом (бумажка с буквами/печатью/степенями защиты), и самими правилами, как сущностью, которая описывается данной бумажкой... _________________ БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Алый гость
Зарегистрирован: 13.03.2005 Сообщения: 566 Откуда: North
|
Добавлено: Пт Июн 10, 2005 12:10 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
Ерунду говоришь.
Гумманизм УК отнюдь не образчик гумманизма. Ибо закон беспристрастен и неумолим. А морали с огромной натяжкой.
И насчет "выдержали конкуренцию" заливайте в другом месте. Чуть только условия становятся чуть более суровыми, они меняются в сторону ужесточения. Именно потому в боевых уставах нет места гумманизму и высокой морали скажем.
Я бы тебе объяснил как была сформированна "человеколюбительская" мораль, почему и чем она поддерживалась и поддерживается. Но это будет бесполезно. _________________ Your knowledge cannot save you. Your magic cannot save you. Nothing can save you. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dr. Jet Cheshirsky Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 12.06.2002 Сообщения: 1941 Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр
|
Добавлено: Пт Июн 10, 2005 8:13 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
Mikle писал(а): | Вот, к примеру, солдату отдают приказ, а он пребывает в состоянии осознания, что приказ - это не более, чем абстрактный сигнал, правила поведения на который установлены искуственно и по принципу согласия, в отличие от, скажем, позывов мочевого пузыря. Навоюет ли он больше, чем такой же солдат, но над природой приказа не размышляющий? pd_:) |
Зависит от содержания приказа и от личности солдата. К примеру приказ остановить танковую колонну тремя гранатами камикадзе в изменённом состоянии сознания будет воспринят "на ура", а нежного комнатного интеллигента такой приказ приведёт в состояние ступора. Приказ расстрелять пленных (а среди них могут быть женщины и дети) также воспринимается неоднозначно - всё зависит от личности солдата. А поскольку солдат в отличие от робота - существо живое и эмоцилнальное - его отношение к приказу напрямую скажется на качестве (если не на факте) выполнения. _________________ Valere Securi Concursae |
|
Вернуться к началу |
|
|
Mikle[SD] Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 24.09.2002 Сообщения: 3953 Откуда: РФ (подземная часть :)
|
Добавлено: Пт Июн 10, 2005 9:08 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
Алый гость писал(а): | Ерунду говоришь.
Гумманизм УК отнюдь не образчик гумманизма. Ибо закон беспристрастен и неумолим. А морали с огромной натяжкой. |
Почему тогда не разрешаются пытки, меры наказания типа "в поликлинику для медицинских экспериментов" и "пуск на запчасти", так мало статей, предусматривающих высшую меру, и т. п.? От суровости и беспристрастности закона?
Цитата: | И насчет "выдержали конкуренцию" заливайте в другом месте. Чуть только условия становятся чуть более суровыми, они меняются в сторону ужесточения. Именно потому в боевых уставах нет места гумманизму и высокой морали скажем. |
Никогда не задумывались о том, почему жизнь не состоит из сплошных боевых действий и борьбы на грани выживания?
Кстати, как бишь часто в боевых условиях предписывается поступать со своими ранеными? Отстреливать при первых признаках неспособности выполнить задачу, или же всё-таки нет? _________________ БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Allan Shade Генералиссимус ММАА
Зарегистрирован: 17.08.2002 Сообщения: 586 Откуда: Siberia
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Dr. Jet Cheshirsky Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 12.06.2002 Сообщения: 1941 Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр
|
Добавлено: Пт Июн 10, 2005 5:29 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
2 Mikle
А зачем отстреливать? Глупо и нерационально. Если оттащить в госпиталь и т.о. избежать потерь личного состава не получается - анестетик в вену, пулемёт в руки - и пусть прикрывает перемещение основных сил, пока ещё жив. _________________ Valere Securi Concursae |
|
Вернуться к началу |
|
|
Mikle[SD] Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 24.09.2002 Сообщения: 3953 Откуда: РФ (подземная часть :)
|
Добавлено: Пт Июн 10, 2005 7:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
А зачем оттаскивать в госпиталь, если для текущей задачи он всё равно потерян? (А то и для любых задач вообще, если увечье тяжёлое и восстановлению в разумные сроки не подлежит?) _________________ БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dr. Jet Cheshirsky Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 12.06.2002 Сообщения: 1941 Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр
|
Добавлено: Ср Июн 15, 2005 4:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Тащить в госпиталь невыгодно тактически, зато выгодно стратегически - для следующих задач можно сохранить опытного бойца, тогда как обучение подходящей замены - дело небыстрое и недешёвое. _________________ Valere Securi Concursae |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dem
Зарегистрирован: 01.10.2002 Сообщения: 304
|
Добавлено: Ср Июн 15, 2005 6:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Тащить в госпиталь невыгодно тактически, зато выгодно стратегически - для следующих задач можно сохранить опытного бойца, тогда как обучение подходящей замены - дело небыстрое и недешёвое. | Да, и не забываем - сегодня ты тащишь, а завтра - тебя.... _________________ И пусть никто не уйдет обиженным.... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Mikle[SD] Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 24.09.2002 Сообщения: 3953 Откуда: РФ (подземная часть :)
|
Добавлено: Ср Июн 15, 2005 7:56 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Тащить в госпиталь невыгодно тактически, зато выгодно стратегически - для следующих задач можно сохранить опытного бойца, тогда как обучение подходящей замены - дело небыстрое и недешёвое. |
Увечье может быть настолько тяжёлое, что будет лечиться не один год, на каковое время про какие бы то ни было задачи можно забыть, и не факт, что бойца удастся вылечить во что-либо пригодное для дальнейшего военного употребления. А то и вовсе что-нибудь такое, что не подлежит лечению.
Так что одной только "голой стратегией" дела не объяснить. _________________ БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Алый гость
Зарегистрирован: 13.03.2005 Сообщения: 566 Откуда: North
|
Добавлено: Сб Июн 18, 2005 6:01 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
2 Микль
>Почему тогда не разрешаются пытки, меры наказания типа "в поликлинику для медицинских экспериментов" и "пуск на запчасти", так мало статей, предусматривающих высшую меру, и т. п.? От суровости и беспристрастности закона?
Собственно идем и читаем как в законе реализовывается принципы гуманности и моральности. Это все есть в учебниках. И даже в самом УК в начале, если не ошибаюсь.
Суровость и беспристрасность заключается в том, что все статьи одинакого применяются ко всем. (даже при наличии суда прясяжных) Отягчающие и смягчающий обстоятельства указываются четко и т.д. Это собственно уже исторически так, не зря в ряде народов некотрое время было два суда "по закону" и "по справедливости". Например укравший из голода, при безвыходных обстоятельствах, "по справедливости" мог отделаться простым нравоучением (а то и вовсе ничем), а "по закону" ему как и любому другому вору отрубали руку.
>Никогда не задумывались о том, почему жизнь не состоит из сплошных боевых действий и борьбы на грани выживания?
Я знаю почему. Но как только условия меняются (соответственно исчизают излички и т.д.) как правило гуманно-маральная система меняется на наиболее эффективную. Направленную именно на выживание.
>Кстати, как бишь часто в боевых условиях предписывается поступать со своими ранеными? Отстреливать при первых признаках неспособности выполнить задачу, или же всё-таки нет?
В зависимости от армий и от времени. реккомендую ознакомиться например с положением тех же раненных и военопленных японцев во время ВМВ. Узнаешь много нового. Можно глянуть ряд лекций для военных врачей и инструкции по порядку эвакуации раненных с поля боя и очередности оказания медецинской помощи. А заодно и то, как и почему это делалось например в условиях ВМВ. У немцев это отлично показано в фильме "Сталинград". Реккомендую.
А так есть еще понятие морально-психологическая составляющая военных действий. (как и психология управления в политике и управлении в целом)
Собственно о ней сказано еще в древних трактатах.
10. Поддержание морали. Привейте гордость и чувство долга, достоинство и лояльность вашим солдатам. Держите их информированными, отдохнувшими и счастливым. Офицерский состав должен часто посещать фронт, не вмешиваясь, но персонально общаясь с войсками.
12. Милосердие. Будьте настойчивы и выиграйте сражение, но как только борьба закончена, отнеситесь к вашим пленным с уважением и любезностью. Это не только правильная и моральная вещь для солдата, но также когда вражеские солдаты узнают о вашем милосердии, они будут легче сдаваться в плен.
Кстати, международные правила ведения боевых действий не делают различий между своими и чужими раненными и т.д. _________________ Your knowledge cannot save you. Your magic cannot save you. Nothing can save you. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Стиль оформления "Space Pilot 3K" от Jakob Persson. (С изменениями, в т.ч. русификацией).
Основной движок от phpBB © 2001 phpBB Group
Модификация движка до уровня портала - Dr. Jet Cheshirsky.
|