| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Deternal
Император Эсвера
Зарегистрирован: 24.10.2005
Сообщения: 304
Откуда: Рикенбакер
|
 Добавлено: Пн Июн 22, 2009 11:18 am Заголовок сообщения: |
 |
|
|
Балин, целый пост слетел в топку  
В кратце: орбитальный док (а может и целый орбитальный город), добыча ископаемых на Луне, переплавка на Земле, доставка по лифтам на Землю/на орбиту, начинка электронная с Земли, корабли размером с океанические лайнеры. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Dr. Jet Cheshirsky
Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 12.06.2002
Сообщения: 1941
Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр
|
| Добавлено: Ср Июн 24, 2009 4:16 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
| Mikle[SD] писал(а): | | Внезапно имею мысль, что Большие Корабли, которые будут бороздить просторы Светлого Будущего, вопреки стереотипу, не будут большими цельнометаллическими дурами, а будут этакими сетегубчатыми структурами, состоящими из сравнительно небольших отсеков, состыковывающихся туннелями. |
Гражданские и тихоходные - да, военные и быстрые - вряд ли. При одинаковой массе военному кораблю крайне желательно минимизировать поверхность, по которой может попасть противник, параллельно с тем увеличив плотность защиты на квадратный метр. Плюс неизменно возникающие перегрузки при маневрировании... для грузовика это нестрашно, он может начать разворот хоть за час до критической точки, а военному кораблю такой роскоши враг не даст.
| Цитата: | | И, наконец, каждый отсек, сам по себе представляет небольшой космический корабль, и, в случае необходимости, тоже кое-чего может. |
Слишком дорого. Наши хрс'тада устроены отдалённо наподобие того, но... во-первых - все отсеки в едином корпусе, а во-вторых - можно по пальцам пресчитать хрс'тада, за элементы которых кто-то кому-то платил.  Обычно всё нужное снимается с трофейных судов или восстанавливается из обломков. Впрочем, запас живучести и огневой мощи себя оправдывает.
| Цитата: | | Такая конструкция больших кораблей видится более логичной. |
Для чисто мирного, гражданского флота. 
| Цитата: | | 1) Лучше соответствует принципам максимальной дублируемости, живучести и устойчивости к повреждениям, которые в космосе особо важны (и ещё важнее в военном космосе). |
Дублируемости и ремонтопригодности - да, живучести - нет. Соединительные элементы слишком непрочные, а прикрыть их нечем (иначе на порядок возрастает масса, что убивает маневренность).
| Цитата: | | Наконец, любой отколовшийся кусок корабля в той или иной степени является если не самостоятельным боеспособным кораблём, то хотя бы полноценной спасательной шлюпкой. |
То есть в КАЖДОМ модуле отдельный генератор, отдельный двигатель, отдельная рубка управления, модуль СЖО и т.п.? А зачем тогда огород городить? Флот мелких специализированных кораблей решит те же самые задачи.
| Цитата: | | 2) Такую логику подсказывает само развитие современной космонавтики. Большую дуру просто не получается собирать иначе, как модульно. |
Современной чему? Уже при колонизации Луны, которую США планируют на середину текущего века, космическое кораблестроение получит возможность запускать на двигателе от Сатурна-5 монолитные конструкции по 12-15 тысяч тонн весом (с лунной верфи, разумеется).
| Цитата: | | 3) Наконец, у губчатой структуры банально выше поверхность для теплоотдачи или теплопоглощения (смотря какая проблема встанет). |
Но верно и обратное. Чем больше корабль - тем труднее его спрятать от солнечных лучей и соответствующего нежелательного нагрева.
| Цитата: | | Может она использоваться и для эксплуатации солнечно-парусного эффекта (флот переконфигурируется в один большой парус). |
Опять же - хороши и выгодно для гражданских грузоперевозок, но не для военных кораблей.
| Цитата: | | Кстати, раскрывается ли тема флотов с подобной структурой в существующей (анти)научной фантастике? |
Хм-м-м... Насколько помню по аналогичным принципам строятся огромные "досветовые" корабли-колонии у большинства авторов. От целенаправленной атаки они не защищены никак, но так там и атаки никакой не ожидается, строители кораблей уверены, что люди - единственная разумная раса во Вселенной.
_________________
Valere Securi Concursae |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3953
Откуда: РФ (подземная часть :)
|
| Добавлено: Ср Июн 24, 2009 11:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | Гражданские и тихоходные - да, военные и быстрые - вряд ли. При одинаковой массе военному кораблю крайне желательно минимизировать поверхность, по которой может попасть противник, параллельно с тем увеличив плотность защиты на квадратный метр. Плюс неизменно возникающие перегрузки при маневрировании... для грузовика это нестрашно, он может начать разворот хоть за час до критической точки, а военному кораблю такой роскоши враг не даст. |
Военному кораблю, да и вообще военному объекту, насколько я понимаю, важно не столько то, чтобы по нему не попали (а если дура большая, то попадут всё равно), сколько чтобы от попадания было как можно меньше ущерба для живучести и боеспособности. И с этой позиции децентрализованная схема может иметь преимущества. Ну а скорость и маневренность - так на то он и большой корабль, что в нём такого нету.
Тем более, что на крайний конец добавляется такая возможность: бандура экстренно расстыковывается на более мелкие и более маневренные куски, которые перегруппируются и стыкуются обратно в корабль, развёрнутый в нужном направлении (или перемещённый в нужную позицию). Или, если времени на полный разворот не хватает, то хотя бы частично перемещённый/развёрнутый.
Вот разве что. И то вопрос. Дороже ли две танкетки одного эквивалентного по массе танка?
| Цитата: | | Для чисто мирного, гражданского флота. |
Светлое Будущее покажет, для чего она годится. 
| Цитата: | | Дублируемости и ремонтопригодности - да, живучести - нет. Соединительные элементы слишком непрочные, а прикрыть их нечем (иначе на порядок возрастает масса, что убивает маневренность). |
С соединительными элементами как раз всё в порядке. Во-первых, их защищает размер - они тупо меньше, в каждый отдельный труднее попасть, а от состояния остальных они зависимы по минимуму. Во-вторых, ещё раз размер. Большой соединительный элемент можно почти не попортить, но задеть важный магистральный участок, и всё - неоперабельность. Работоспособность же системы мелких и относительно равноправных элементов деградирует более линейно по отношению к проценту разрухи, и проще перераспределять нагрузку с повреждённых участков на уцелевшие.
В-третьих... ещё раз размер. Если у нас по мелкой структуре применяют ломающее воздействие F, а к в N раза более крупной - N*F, то удельная сопротивляемость поломке больше у мелкой структуры, и тем выше, чем больше N. Сюда же относится известный феномен "муравей сильнее слона".
И, в-четвёртых... да-да, снова он же.  Всякая конструкция склонна ломаться сама по себе, пропорционально, так сказать, размеру, массе и сложности. В системе, состоящей из одной большой бандуры, и в системе, состоящей из N в 1/N раз меньших отдельных бандур, количество поломок на единицу времени и массы будет примерно одинаковым. Однако для одной большой бандуры каждая отдельная поломка будет критичнее, ибо в ней взаимозависимость различных частей сильнее. Соответственно, ремонтировать её придётся активнее. А ведь и добираться до интересующих участков будет сложнее (из-за монолитности конструкции).
| Цитата: | | То есть в КАЖДОМ модуле отдельный генератор, отдельный двигатель, отдельная рубка управления, модуль СЖО и т.п.? А зачем тогда огород городить? Флот мелких специализированных кораблей решит те же самые задачи. |
По очень большому счёту, да, но. Не все задачи могут быть под силу каждому индивидуальному кораблю (в силу энерговооружённости и размера), а вот если они состыкуются в большую конструкцию - то вполне. Например: боевой бурбулятор, основная деталь которого - гигантский соленоид размером раз в 100 длиннее типового корабля. Одиночному кораблю такую хренотень таскать несподручно. А вот если она будет расстыкуемая на 100 сегментов, и 100 кораблей приспособить под носку одиночных сегментов - уже совсем другое дело.
Кроме того, не обязательно подходить к обеспечению индивидуального корабля со всей серьёзностью. Разработать стратегию и тактику действий флота в разных ситуациях, рассчитать, каковы в её рамках могут быть действия кораблей в различных режимах автономности, и, исходя из этого, оснастить корабль каждой конструктивной специализации по некоему разумному для него минимуму. Например, оснащать все корабли гиперприводами для дальних межгалактических перелётов, естественно, не надо. Делать в каждом буфет с деликатесами запасом на 50 лет или ставить стратегический компьютер - тоже не надо. Оружие для планетарной бомбардировки тоже нужно далеко не всем. Некоторые корабли могут иметь нежилую специализацию и малое расчётное время нахождения экипажа (склады, элементы пассивной защиты) - в них можно сэкономить на жизнеобеспечении. Может случиться, что корабли некоторых определённых специализаций бОльшую часть времени находятся в стыковке друг с другом - можно сделать расчёт на это и поставить какую-либо систему не на оба, а только на один, чтобы она была общей для их типовой конфигурации. И т. д.
| Цитата: | | Современной чему? Уже при колонизации Луны, которую США планируют на середину текущего века, космическое кораблестроение получит возможность запускать на двигателе от Сатурна-5 монолитные конструкции по 12-15 тысяч тонн весом (с лунной верфи, разумеется). |
Ну, во-первых, колонизационные корабли америки бороздят просторы луны только на красивых презентациях, под характерный звук пилы, вгрызающейся в бабло налогоплательщиков, и есть сильные подозрения считать, что дальше этого дело и не пойдёт (причём в силу не столько даже попильной сути проекта, сколько законов физики). А во-вторых, какой бы там ни был прогресс, но собирать архетипический дредноут размером хотя бы с астероид всё равно придётся по частям. Собрать их целиком на планете и выталкивать в космос, по понятным причинам, не можно (на сборочные доки с соотв. инфраструктурой никакой планеты не напасёсся, да и строить это в условиях гравитации будет то ещё удовольствие). В космосе - тоже веселуха. Большому кораблю - большие сборочные агрегаты. А чем больше сборочный агрегат, тем сложнее контролировать процесс, в котором он участвует, и тем сложнее он в эксплуатации (и ненадёжнее тоже). Поэтому суть технологии вполне очевидна: до определённых размерных пределов можно строить строительной машинерией, но свыше них все сборочные операции желательно максимально упростить, вплоть до полного упразднения.
Модульный же принцип прямо вживую создан под эту парадигму.
Наконец, есть ещё один фактор, по которому большие монолитные корабли не очень. Он танцует опять-таки от размера. Если корабль большой, появляется ряд вспомогательных задач, для решения которых он слишком громоздок - требуется включать во флот корабли поменьше, специализированные под эту мелочь. А если корабль не "просто" большой, а ну очень большой? Тогда корабли поменьше - они "просто" большие, и вокруг них возникают вспомогательные задачи, для которых требуются ещё более мелкие корабли. А если корабль не просто "ну очень большой", а вообще титанический? (А космические корабли у нас будут именно такие, если не больше. Современные авианосцы - ориентир весьма спорный: надо учитывать, что в космосе потребуется куда больший запас автономности, чем на море, и трудно сказать, насколько именно больший.)
Так вот, что мы имеем: для обслуживания одного мегадрандулёт... тьфу, то есть, мегадрендноута потребуется большой флот, для обслуживания которого потрубется ещё один флот, для обслуживания которого... и т. д.
То, что флот будет большой, это ещё полбеды. Есть кое-что пострашнее. Каждый корабль, будучи жёсткой монолитной конструкцией, вынужденно является специализированным. Если он предназначен для вспомогательной задачи А, то его не заменить кораблём, предназначенным для Б - нужны оба. Соответственно, сколько задач - столько и типов кораблей.
Теперь, даже если допустить, что количество вспомогательных задач, возникающих при корабле каждого следующего уровня, остаётся одинаковым (а это допущение очень-очень смелое), мы получим душераздирающую картину: количество типов кораблей на каждый следующий уровень растёт в геометрической прогрессии. Следовательно, и минимально необходимое число кораблей во флоте. И каждый из этого минимального числа незаменим!
В современном морском флоте этих уровней - сколько бишь там? 2-3? И то уже вполне внушительный зоопарк классов. В космофлоте уровней будет явно больше - раза, минимум, в 2-3. Соответственно, зоопарк возрастёт в квадрате-кубе. И то, при оптимистическом раскладе.
Разнообразие типов техники - это, как известно, адъ и израиль. Как с точки зрения проектирования, обслуживания и согласования, так и с точки зрения подготовки кадров для всего этого дела.
А что у нас в случае губчатости-модульности?
В этом случае у нас становится очень интересно. Корабль (именно корабль) максимального размера - базовый элемент. Для более крупных размеров речь идёт уже не о корабле, а о конфигурации группы. В отличие от корабля, группа не является монолитной конструкцией и может, при одном и том же базовом составе, составлять множество конфигураций, выбирая оптимальную в зависимости от текущей задачи. Проблема разнообразия, таким образом, облегчается: раньше нужно было на каждую задачу изобрести по кораблю, а теперь можно вести речь об некоторой широкоспециализированной группе для целого сегмента задач (если её состав позволяет сложить конфигурацию для любой задачи этого сегмента). Соответственно, можно вносить в состав группы дополнения и усовершенствования, не пересоздавая с нуля её матчасть. В том числе и прямо на ходу.
Упрощается и задача подготовки кадров. Скажем, вместо "командира корабля класса A/B/B/C" и "командира корабля класса A/B/B/D" можно готовить унифицированного "командира конфигурации сегмента A/B/B/C-D". Про технические вопросы уже и не говорим: разновидностей базовых кораблей (являющихся также и единицами техобслуживания) меньше, чем конфигураций, которые можно из них построить, и было бы куда больнее, если бы вместо каждой из этих конфигураций было бы по кораблю самостоятельного класса.
| Цитата: | | Но верно и обратное. Чем больше корабль - тем труднее его спрятать от солнечных лучей и соответствующего нежелательного нагрева. |
Совсем не обязательно. Например, можно сделать такую конфигурацию: некоторая часть кораблей пассивно-защитной специализации стыкуется в диск, а остальной флот - в стержнеобразный радиатор, который втыкается в этот диск сзади, находясь в его тени, причём имеет бОльшую площадь, чем выставленная на солнце сторона диска.
| Цитата: | | Опять же - хороши и выгодно для гражданских грузоперевозок, но не для военных кораблей. |
Это ещё почему? Можно подумать, военные корабли парусными не были.
_________________
БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dr. Jet Cheshirsky
Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 12.06.2002
Сообщения: 1941
Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр
|
| Добавлено: Чт Июн 25, 2009 10:08 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
| Mikle[SD] писал(а): | | Военному кораблю, да и вообще военному объекту, насколько я понимаю, важно не столько то, чтобы по нему не попали (а если дура большая, то попадут всё равно), сколько чтобы от попадания было как можно меньше ущерба для живучести и боеспособности. |
Рассмотрим военный объект танк Т-90. Его масса 46,5 тонн, из которых 2,5 тонны приходится на 125 мм пушку КБА-3 (без боекомплекта и зарядного автомата). При этом броня расчитана выдерживать попадание снарядов из аналогичной пушки.
Разобьём его мысленно на 3 самодвижущихся корпуса, связанные между собой коммуникациями а-ля что ты предлагаешь для корабля - командный центр (командный модуль), носитель пушки (боевой модуль) и грузовик с боеприпасом (складской модуль).
Для пушки потребуется не менее чем шасси БТР-90 массой 19 тонн (иначе машину банально снесёт отдачей), итого 21,5 тонн весит "боевой модуль" (броня БТР-90 держит огонь 30-мм автоматического орудия, но не более того). Остаётся у нас 24 тонны, из которых надо сделать командный и складской модули.
Боекомплект пушки составляет 43 выстрела, средней массой по 30 кг, итого 1.3 тонны. Под возить его можно приспособить старенький БТР-80 массой 13.6 т (примерно 11 т со снятыми башней и пулемётом). Под командный модуль можно конечно взять лёгкий ГАЗ-3409 (4.2 тонны), но он ВООБЩЕ не бронирован - пробивается из пистолета Макарова, как следствие - придётся брать тот же БТР-80.
И что мы имеем? Броня ничтожна, защитит разве что от пулемёта, проходимость ухудшена (колёса вместо гусениц), попадание в любой модуль из трёх выводит из строя всю конструкцию, равно как и попадание в "связку". Вопрошается - на хрена козе баян?
Это был рассмотрен случай "специализированных" модулей. Рассмотрим вариант "универсальных". Тот же Т-90 согласно предложенной концепции "эквивалентен" двум связанным между собой БТР-90 (4 тонны разницы можно пустить на увеличение боекомплекта и пару листов дополнительной брони). Что мы имеем? Броня несмотря на дополнительные листы - далеко не танковая, 30-мм пушка 2А42 125 мм пушке КБА-3 не конкурент даже близко, опять же лёгкое колёсное шасси вместо проходимого гусеничного... Хотя попадание в 1 из "модулей" на боеспособность второго не влияет (если успеет отцепиться). Но опять же - думаем головой - благодаря толстой основной и наличию активной брони, чтобы уничтожить Т-90 нужно 4-5 попаданий 125-мм снарядов, а чтобы уничтожить 2 БТР-90 - нужно всего 2, причём даже 75-мм хватит за глаза.
| Цитата: | | Тем более, что на крайний конец добавляется такая возможность: бандура экстренно расстыковывается на более мелкие и более маневренные куски, которые перегруппируются и стыкуются обратно в корабль, развёрнутый в нужном направлении (или перемещённый в нужную позицию). |
Хаакский кластер из Х3. И ещё у некоторых авторов в книгах.
Оправдано, если взаимодействие элементов сравнимо по эффективности с колонией наоботов. Пилотировать ЭТО индивидуальный живой разум не сможет (хотя сможет коллективный - вроде Улья ксеноморфов).
| Цитата: | | Вот разве что. И то вопрос. Дороже ли две танкетки одного эквивалентного по массе танка? |
Танкетку с танком сравнивать неправомочно - см. выше. Две танкетки не имеют ни живучести, ни эффективности одного танка.
| Цитата: | | С соединительными элементами как раз всё в порядке. Во-первых, их защищает размер - они тупо меньше, в каждый отдельный труднее попасть |
В тоненькие - в палец толщиной канаты парусных судов прекрасно попадали... книппелями. В случае ажурной конструкции звездолёта вместо книппелей используем перемещающийся лазерный луч, который распилит ВСЕ связки между модулями даже если ему не хватит мощности пробить сами модули.
| Цитата: | | В-третьих... ещё раз размер. Если у нас по мелкой структуре применяют ломающее воздействие F, а к в N раза более крупной - N*F, то удельная сопротивляемость поломке больше у мелкой структуры, и тем выше, чем больше N. Сюда же относится известный феномен "муравей сильнее слона". |
Чтобы связка была прочной - она не должна быть тонкой, она должна быть КОРОТКОЙ.  Что приводит нас к "слипанию" корпусов модулей, что де-факто мало чем отличается от единого корпуса.
| Цитата: | | И, в-четвёртых... да-да, снова он же. Всякая конструкция склонна ломаться сама по себе, пропорционально, так сказать, размеру, массе и сложности. В системе, состоящей из одной большой бандуры, и в системе, состоящей из N в 1/N раз меньших отдельных бандур, количество поломок на единицу времени и массы будет примерно одинаковым. Однако для одной большой бандуры каждая отдельная поломка будет критичнее, ибо в ней взаимозависимость различных частей сильнее. Соответственно, ремонтировать её придётся активнее. А ведь и добираться до интересующих участков будет сложнее (из-за монолитности конструкции). |
Не соглашусь. На правах человека, который расчитывал электронные блоки для "монолитной" АПЛ в качестве курсовых и диплома. Модульность и дублированность хороша внутри единого корпуса - тогда и защита приемлемая, и ремонтопригодность высокая.
| Цитата: | | Цитата: | | То есть в КАЖДОМ модуле отдельный генератор, отдельный двигатель, отдельная рубка управления, модуль СЖО и т.п.? А зачем тогда огород городить? Флот мелких специализированных кораблей решит те же самые задачи. |
По очень большому счёту, да, но. Не все задачи могут быть под силу каждому индивидуальному кораблю (в силу энерговооружённости и размера), а вот если они состыкуются в большую конструкцию |
То вооружение у них останется то же самое - слабенькое.
| Цитата: | | Например: боевой бурбулятор, основная деталь которого - гигантский соленоид размером раз в 100 длиннее типового корабля. Одиночному кораблю такую хренотень таскать несподручно. А вот если она будет расстыкуемая на 100 сегментов, и 100 кораблей приспособить под носку одиночных сегментов - уже совсем другое дело. |
А враг будет спокойно стоять и смотреть, как боевой бурбулятор у него на глазах с матами и перестыковками несколько часов собирают... Не говоря уж о том, что повредив ОДИН из слабо защищённых носителей можно вообще сделать невозможной сборку.
| Цитата: | | Ну, во-первых, колонизационные корабли америки бороздят просторы луны только на красивых презентациях |
Есть такое. Однако ЧиЧиЧиПи в своё время очень даже серьёзно относился к расчётам по возможной колонизации Луны. И расчёты эти показали, что всё зашибись. И строить крупнотень на Луне в 6 раз проще, и запускать с неё в разы дешевле.
| Цитата: | | А во-вторых, какой бы там ни был прогресс, но собирать архетипический дредноут размером хотя бы с астероид всё равно придётся по частям. |
Можо и целиком - на zero-G КОСМИЧЕСКОЙ верфи, запчасти для которой будут строиться и запускаться с Луны.
Модульный же принцип прямо вживую создан под эту парадигму.
| Цитата: | | Если корабль большой, появляется ряд вспомогательных задач, для решения которых он слишком громоздок - требуется включать во флот корабли поменьше, специализированные под эту мелочь. |
B находящиеся на борту большого. ("На борту" может быть понято буквально - снаружи, как рыба-прилипала).
| Цитата: | | Опять же - хороши и выгодно для гражданских грузоперевозок, но не для военных кораблей. |
Это ещё почему? Можно подумать, военные корабли парусными не были. [/quote]
Были. И паруса вместе с мачтами на раз-два превращались в лоскутки-щапочки под залпом книппелей. В космосе парус опасен в первую очередь тем, что лучевое оружие против "парусного" корабля увеличивает своё поражающее действие в разы. Т.е. пятно лазера диаметром в километр нисколько не впечатлит основной корпус судна, но вот тонюсенькая плёночка солнечного паруса ему нисколько не обрадуется.
_________________
Valere Securi Concursae |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3953
Откуда: РФ (подземная часть :)
|
| Добавлено: Чт Июн 25, 2009 11:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Рассмотрим военный объект танк Т-90. Его масса 46,5 тонн, из которых 2,5 тонны приходится на 125 мм пушку КБА-3 (без боекомплекта и зарядного автомата). При этом броня расчитана выдерживать попадание снарядов из аналогичной пушки.
Разобьём его мысленно на 3 самодвижущихся корпуса, связанные между собой коммуникациями а-ля что ты предлагаешь для корабля - командный центр (командный модуль), носитель пушки (боевой модуль) и грузовик с боеприпасом (складской модуль).
Для пушки потребуется не менее чем шасси БТР-90 массой 19 тонн (иначе машину банально снесёт отдачей), итого 21,5 тонн весит "боевой модуль" (броня БТР-90 держит огонь 30-мм автоматического орудия, но не более того). Остаётся у нас 24 тонны, из которых надо сделать командный и складской модули.
Боекомплект пушки составляет 43 выстрела, средней массой по 30 кг, итого 1.3 тонны. Под возить его можно приспособить старенький БТР-80 массой 13.6 т (примерно 11 т со снятыми башней и пулемётом). Под командный модуль можно конечно взять лёгкий ГАЗ-3409 (4.2 тонны), но он ВООБЩЕ не бронирован - пробивается из пистолета Макарова, как следствие - придётся брать тот же БТР-80.
И что мы имеем? Броня ничтожна, защитит разве что от пулемёта, проходимость ухудшена (колёса вместо гусениц), попадание в любой модуль из трёх выводит из строя всю конструкцию, равно как и попадание в "связку". Вопрошается - на хрена козе баян? |
Это не совсем то.
Во-первых, пушка - как раз то качественное отличие, ради которого эти три модуля объединяются. Поэтому не один кто-то, волокущий пушку, а пушка, сборно-разборная (возможно, вместе с башней) на 3 куска (для пушки не очень удачно, но это для примера), и по куску на каждый модуль. При объединении они, соответственно, эту конструкцию скручивают воедино. Нагрузку от отдачи тоже несёт не кто-то один, а вся конструкция, получающаяся при объединении.
Боеприпас также делится на троих (на кого-то можно больше).
Что касается бронирования, тут главное дело - толщина. Забронировать на метр можно и машинку поменьше, можно также и включить элементы дополнительного бронирования в качестве специализационного груза (в смысле, возим в кузове, когда соединяемся - достаём и устанавливаем).
Общая масса и размер, разумеется, будет побольше исходного девайса (что поделать, такова плата за элементы автономности), энергожручесть, возможно, тоже (но тут возможны варианты). Но зато она, например, проникнет там, куда не втиснется "настоящий" танк. Будут некоторые специфические трудности и в индивидуальном применении каждого модуля, но оно и не предполагается сильно глубоким: основная задача группировки - не проявлять чудеса индивидуального героизма, а просочиться до тактической позиции и объединиться в боевую конфигурацию.
Вообще, танковый пример - не самый удачный. Танк всё-таки слишком маленькая машина, чтобы её раздельные части могли представлять из себя самостоятельные единицы. Правильнее было бы нечто вроде группы джигитов, один из которых несёт Большой Пулемёт, ещё двое - патроны к нему, и ещё несколько - бронелисты (на каждого по равному весу), плюс им всем для самозащиты выдаётся по какой-нибудь пукалке с боезапасом. И они могут немного воевать в индивидуальном порядке, а могут, сбежавшись вместе, организовать легкобронированную пулемётную точку. Конечно, ещё не дот, но уже и не равноколичественная толпа голозадых джигитов с пукалками.
И это всё равно пример недостаточно удачный. Чем мельче юнит, тем больше затраты на монтаж в сравнении с затратами на индивидуальные манёвры. Поэтому где-то, наверное, до корабельного уровня модульный подход мало оправдан. А вот когда дело заходит о великих масштабах... Развернуть очень огромную и длинную бандуру может быть медленнее, чем распилить на части, чем перегруппировать и свинтить обратно (момент-с инерции), даже с учётом стыковочно-расстыковочных затрат. Не говоря уже о пространственных моментах (конечно, космос большой, но если у нас флот, а во флоте - боевое построение, задача уведения всякой мелюзги с плоскости разворота Главной Бандуры может вставать весьма назойливо).
| Цитата: | | Пилотировать ЭТО индивидуальный живой разум не сможет (хотя сможет коллективный - вроде Улья ксеноморфов). |
А у нас Светлое Будущее или где? На то она и хибернетика с вычислительной техникой. Командир указывает общее направление и параметры конфигурации, а техника рассчитывает потребные манёвры и стыковочные операции.
| Цитата: | | Танкетку с танком сравнивать неправомочно - см. выше. Две танкетки не имеют ни живучести, ни эффективности одного танка. |
Это потому, что они исходно не рассчитаны на комбинирование в танк. И вообще, как ранее говорилось, размерный уровень танка - не самый удачный пример. Это чисто для абстрактной экономической прикидки.
| Цитата: | | В тоненькие - в палец толщиной канаты парусных судов прекрасно попадали... книппелями. В случае ажурной конструкции звездолёта вместо книппелей используем перемещающийся лазерный луч, который распилит ВСЕ связки между модулями даже если ему не хватит мощности пробить сами модули. |
А канаты парусных судов, разумеется, имели бронирование, сопоставимое с корабельными листами...
Если у нас есть толстая труба со стенкой толщиной 1 метр, и тонкая труба со стенкой толщиной тоже в 1 метр - с какой радости тонкую трубу будет проще перепиливать?
Толстая труба, конечно, может иметь бронирование толщиной в половину своего диаметра. Но в космических масштабах на такую роскошь не напасёшься ни материала, ни сил на управление такой массой. А если даже напасёшься, запротестуют свойства материала, поскольку монолитной конструкции, помимо вражеского обстрела, придётся сопротивляться давлению, деформациям и прочим подлянкам со стороны самой же себя. У эквивалентной конструкции, склёпанной из кучки модулей, это тоже будет, но их индивидуальность позволит минимизировать последствия и облегчить устранение последствий, тогда как в монолитной конструкции это потребует серьёзного ремонта. Как аналог - верёвка vs цепочка. Если порвалась цепочка - это, как правило, некие отдельные звенья; можно их отогнать и состыкнуть ближайшие уцелевшие, получив всё ещё достаточно длинную цепочку. Если же порвалась верёвка, её уже не склеишь.
| Цитата: | | Чтобы связка была прочной - она не должна быть тонкой, она должна быть КОРОТКОЙ. Что приводит нас к "слипанию" корпусов модулей, что де-факто мало чем отличается от единого корпуса. |
А она и будет короткой. Зачем коммуникации зазря растягивать? Но отличие от единого корпуса таки будет. В едином корпусе компоновка устроена раз и навсегда, а тут она может динамически изменяться. Также см. выше про верёвку и цепочку.
| Цитата: | | Не соглашусь. На правах человека, который расчитывал электронные блоки для "монолитной" АПЛ в качестве курсовых и диплома. Модульность и дублированность хороша внутри единого корпуса - тогда и защита приемлемая, и ремонтопригодность высокая. |
Это если единый корпус имеет прочностные и защитные преимущества перед сборкой из блоков. Для подводной лодки это ещё кое-куда. Но, когда конструкция у нас становится совсем уж огроменной, то даже сама принципиальная возможность оформить это монолитным корпусом становится очень сомнительной. Прочность материалов-то с размерами не увеличивается. По большому счёту, на уровне космостанций нивелируется и сама разница между модульной и монолитной сборкой: иначе, как по кускам, собрать всё равно не получится, а куски будут достаточно большими, чтобы на них оставалось место излишествам.
| Цитата: | | А враг будет спокойно стоять и смотреть, как боевой бурбулятор у него на глазах с матами и перестыковками несколько часов собирают... |
1) Чтобы было меньше матов и перестыковок, у нас есть автоматика и вычислительная техника Светлого Будущего. Также число операций можно сократить, продумав алгоритм (например, некоторые участники заранее стыкуются в субкомпоненты, и в этом качестве выполняют вспомогательные задачи не совсем по специальности).
2) А на что у нас другие участники флота? Для того они там и есть, чтобы отгонять противника от основной ударной группы.
| Цитата: | | Не говоря уж о том, что повредив ОДИН из слабо защищённых носителей можно вообще сделать невозможной сборку. |
1) А кто сказал, что они обязательно будут слабо защищены? На что у нас, опять-таки, другие участники флота? В частности, я неспроста всё время заикаюсь об кораблях со специализацией пассивной защиты. Это у нас, по-научному выражаясь, самодвижущиеся куски брони, затем и нужные, чтобы прикрывать собой более ответственные модули от всяких незадач.
2) А кто сказал, что потеря одного модуля должна сразу всё погубить? На что у нас модульность? Дублирование, резервирование, побочные специализации.
Возвращаясь к не очень удачной аналогии с танком - к примеру, у нас три модуля, на каждом по 1/3 пушки. Модули, соответственно фрагментам наргуженного на них добра, А, В и С. Потеря любого, ессно, делает сборку пушки невозможной. Однако, если мы вместо одной пушки нагрузим на них 2, и на каждый модуль, соответственно, по фрагментам А+В, В+С, А+С - то становится допустимой потеря любого одного, при условии сохранности остальных.
Ещё лучше, если фрагменты, скажем, А и В, при очень сильной необходимости, взаимозаменяемы. В этом случае становится допустимым также частичное повреждение 2-х модулей, выводящее из строя оба А или оба В.
Оно, конечно, таскать с собой дублированные мегаагрегаты может показаться жирным, но не забываем, что мы в суровом космосе, где запас не тяготит карман, как никогда раньше.
| Цитата: | | Есть такое. Однако ЧиЧиЧиПи в своё время очень даже серьёзно относился к расчётам по возможной колонизации Луны. И расчёты эти показали, что всё зашибись. И строить крупнотень на Луне в 6 раз проще, и запускать с неё в разы дешевле. |
А в расчёты входило конструирование гигантоманских монолитных конструкций для запуливания в космос? Есть среди меня сильные сомнения по данному поводу. Тут даже и на Земле-то про такую ересь не очень слышно. Хотя, формально, да - выводить одним куском дешевле, чем по частям. Только вот, если кусок размером, скажем, с Люксембург... Пусть мы его даже построили и натыкали под него аццких ракет. Он, бедолага, вполне может развалиться при выводе.
| Цитата: | | Можо и целиком - на zero-G КОСМИЧЕСКОЙ верфи, запчасти для которой будут строиться и запускаться с Луны. |
Во. А теперь следующий шаг: представляем себе размеры агрегатов, которые нужны для сборки Очень Большого Предмета, и сопутствующие особенности технологического процесса. Например, мегамолоток для забивания мегазаклёпок.
Также, самая лучшая верфь - это та, которой нет (в силу отсутствия необходимости). Ибо минус один стратегический объект для обороны (а он, при таких размерах, ой-ой-ой какой стратегический).
| Цитата: | | B находящиеся на борту большого. ("На борту" может быть понято буквально - снаружи, как рыба-прилипала). |
Только вот более чем вероятно, что вспомогательный флот окажется по массе не меньше главного корабля.
Обратясь к военно-морским аналогиям, возьмём, к примеру, авианосную группу. Авианосец - дура здоровая, но всё-таки носец он только "авиа", а не "эсминце-" и не "крейсеро-". И даже не кораблей сторожения и обеспечения.
Учитывая, что то же применимо и к вспомогательным флотам более низких уровней, поимеем, что уровнях на 5-6 главный корабль просто затеряется на фоне всех причастных.
(А рыба-прилипала - это, между прочим, уверенный шаг в сторону модульности.  )
| Цитата: | | Были. И паруса вместе с мачтами на раз-два превращались в лоскутки-щапочки под залпом книппелей. В космосе парус опасен в первую очередь тем, что лучевое оружие против "парусного" корабля увеличивает своё поражающее действие в разы. Т.е. пятно лазера диаметром в километр нисколько не впечатлит основной корпус судна, но вот тонюсенькая плёночка солнечного паруса ему нисколько не обрадуется. |
Не забываем, однако, что эта "тонюсенькая плёночка" будет состоять из тех самых драндулётов, которые в боевых условиях образуют "элементы бронезащиты" того самого "основного корпуса".
Оно, конечно, понятно, что в "парусной" конфигурации кол-во подставляющихся под поражающие факторы кораблей будет больше, чем в "окукленной многослойной". Но на то и походное построение, которое тем везде и походное, что не боевое. При ахтунге делается оперативная переконфигурация в нечто более соответствующее.
_________________
БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dr. Jet Cheshirsky
Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 12.06.2002
Сообщения: 1941
Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр
|
| Добавлено: Пт Июн 26, 2009 2:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
| Mikle[SD] писал(а): | Это не совсем то.
Во-первых, пушка - как раз то качественное отличие, ради которого эти три модуля объединяются. Поэтому не один кто-то, волокущий пушку, а пушка, сборно-разборная (возможно, вместе с башней) на 3 куска (для пушки не очень удачно, но это для примера), и по куску на каждый модуль. |
При том, что я убедительно показал - защита каждого модуля в отдельности ХУЖЕ чем у единого девайса равноценной массы, ты предлагаешь ещё и увеличить площадь поражения.  А ведь утрата КАЖДОГО из трёх модулей в данном случае ведёт к неспособности собрать пушку.
| Цитата: | | Что касается бронирования, тут главное дело - толщина. |
Которая прямо пропорциональна массе. Да и не используют уже чисто пассивную броню. Даже на танках конца ХХ века уже была броня активная - с массой дополнительных элементов. А на кораблях это будут и силовые установки, и противоракетно-противометеоритные батареи и чёрт знает что ещё. Заметь, что для КАЖДОГО модуля придётся делать ОТДЕЛЬНЫЕ системы. Оно может и неплохо, если модули слеплены воедино - каждому придётся защищать только сегмент общей поверхности, т.е. его общая нагрузка по защите не так велика, но если конструкция ажурная да на фермах - "тады ой"(с).
| Цитата: | | Не говоря уже о пространственных моментах (конечно, космос большой, но если у нас флот, а во флоте - боевое построение, задача уведения всякой мелюзги с плоскости разворота Главной Бандуры может вставать весьма назойливо). |
C какой плоскости? Любой нормальный космический корабль, тем паче военный - это шар... ну-у, или что-то к шару близкое. Соответственно он может развернуться на пятачке, никого не задевая.
| Цитата: | | Общая масса и размер, разумеется, будет побольше исходного девайса (что поделать, такова плата за элементы автономности), энергожручесть, возможно, тоже (но тут возможны варианты). |
Без вариантов.
Рассматриваем гипотетический космокорабль в виде шара диаметром 1 км. Его полезный объём примерно равен 0,52 км^3, а площадь поверхности равна 3.14 км^2. Примем условную плотность защиты (броня плюс силовые поля плюс зенитки и т.п.) за единицу. И за единицу же - потребляемую защитой мощность.
Предположим, что корабль разделили на 16 модулей объёмом 0,52/16=0,0325 км^3. Диаметр каждого из них равен 0,32 км, а площадь поверхности - 0,32^2*pi=0,32 км^2. Общая площадь поверхности модулей = 0,32*16=5,12 км^2.
Таким образом, равномерное распределение защитного потенциала по модулям даст нам плотность защиты 3,14/5,12=0,61, т.е. почти на 40% хуже того, что мы имели бы в монолитном корпусе.
Соответственно, для обеспечения плотности защиты в условную единицу нам придётся увеличить количество как пассивной брони, так и активно жрущих энергию защитных девайсов в 5,12/3,14=1,63 раза, что потребует аналогичного увеличения мощности (и объёма) генераторов.
Вот так вот оно выглядит на примере сферического "железного коня" в вакууме - без учёта объёма СЖО и СУ, необходимости защищать соединительные элементы, а также объёма и энергопотребления двигателей.
| Цитата: | | Это чисто для абстрактной экономической прикидки. |
Модель сферического коня в вакууме- см. выше. Всё разобрано чисто математически.
| Цитата: | | Цитата: | | Не соглашусь. На правах человека, который расчитывал электронные блоки для "монолитной" АПЛ в качестве курсовых и диплома. Модульность и дублированность хороша внутри единого корпуса - тогда и защита приемлемая, и ремонтопригодность высокая. |
Это если единый корпус имеет прочностные и защитные преимущества перед сборкой из блоков. Для подводной лодки это ещё кое-куда. Но, когда конструкция у нас становится совсем уж огроменной, то даже сама принципиальная возможность оформить это монолитным корпусом становится очень сомнительной. |
Не, ты не понял... Корпус СНАРУЖИ. Модули ВНУТРИ. Всё жизненноважное дублировано, а то и триплировано и разнесено по разным отсекам. Один отсек пробило-затопило - ничего страшного, продолжим бой на том, что останется. А если весь корпус пополам - то от такого удара никакая модульность не спасла бы...
| Цитата: | | 1) А кто сказал, что они обязательно будут слабо защищены? На что у нас, опять-таки, другие участники флота? В частности, я неспроста всё время заикаюсь об кораблях со специализацией пассивной защиты. Это у нас, по-научному выражаясь, самодвижущиеся куски брони, затем и нужные, чтобы прикрывать собой более ответственные модули от всяких незадач. |
Ты предлагаешь выделить немалые средства на создание и поддержку небоевых кораблей, чтобы они прикрывали своими тушками боевые, пока те маневрируют вместо того чтобы драться.
С учётом того, что боевое пространство в космосе трёхмерно , логично предположить, что количество оных небоевых юнитов превышает количество боевых на порядок (иначе фиг прикроешь). Что-то ты где-то неправильно считаешь...
| Цитата: | | 2) А кто сказал, что потеря одного модуля должна сразу всё погубить? На что у нас модульность? Дублирование, резервирование, побочные специализации. |
Если дублировано ВСЁ, то лучше иметь ДВА полноценных корабля чем кучу мелочи, собирающуюся в ОДИН корабль.
| Цитата: | | Возвращаясь к не очень удачной аналогии с танком - к примеру, у нас три модуля, на каждом по 1/3 пушки. Модули, соответственно фрагментам наргуженного на них добра, А, В и С. Потеря любого, ессно, делает сборку пушки невозможной. Однако, если мы вместо одной пушки нагрузим на них 2, и на каждый модуль, соответственно, по фрагментам А+В, В+С, А+С - то становится допустимой потеря любого одного, при условии сохранности остальных. |
Утяжеляем и удорожаем конструкцию вдвое. А активная пушка у нас в любой момент времени в лучшем случае ОДНА (если её успели собрать).
| Цитата: | | Оно, конечно, таскать с собой дублированные мегаагрегаты может показаться жирным, но не забываем, что мы в суровом космосе, где запас не тяготит карман, как никогда раньше. |
Проще и эффективнее сделать один толстый "танк" с двумя башнями. Одну башню подбили - вторая пушка уцелела. Так, собственно, строятся все современные морские суда - многоотсечно. Хоть 3/4 по ватерлинии изрешети - а не потонет.
| Цитата: | | Цитата: | | Есть такое. Однако ЧиЧиЧиПи в своё время очень даже серьёзно относился к расчётам по возможной колонизации Луны. И расчёты эти показали, что всё зашибись. И строить крупнотень на Луне в 6 раз проще, и запускать с неё в разы дешевле. |
А в расчёты входило конструирование гигантоманских монолитных конструкций для запуливания в космос? |
Угу. Именно что для гигантских. Американский тягач Сатурн-5 полной взлётной массой 3000 тонн на Луне весит всего навсего 500 тонн, при том, что его тяга в 33400 кН никуда не девается. А вторая космическая скорость на Луне всего 2,4 км/с против 11,2 на Земле, что даёт КОЛОССАЛЬНУЮ экономию топлива тягача относительно полезной массы. 
| Цитата: | Во. А теперь следующий шаг: представляем себе размеры агрегатов, которые нужны для сборки Очень Большого Предмета, и сопутствующие особенности технологического процесса. Например, мегамолоток для забивания мегазаклёпок.
Также, самая лучшая верфь - это та, которой нет (в силу отсутствия необходимости). Ибо минус один стратегический объект для обороны (а он, при таких размерах, ой-ой-ой какой стратегический). |
Хм-м-м... вероятно, ты не видел, как строят хрс'тада... иначе бы и таких вопросов не возникало. Грубо говоря - "верфью", а зачастую - и временным жилищем строителей является корпус корабля, который послужит скелетом хрс'тада, а заодно - и внутренним корпусом. Отрезанные куски "доноров" постепенно на него наращиваются, формируя окончательный облик корабля. Всё что нужно - это пара модифицированных в тягачи кшиди, несколько скафандров с мощными ранцами, плазменные резаки и оборудование для вакуумной сварки. Собственно говоря, всё необходимое есть на каждом хрс'тада. Через несколько месяцев "новорожденный" уже может самостоятельно передвигаться, а окончательную конструкцию, дублирование систем и внутреннюю отделку обретает за два-три года полётов.
Доки, стапеля и эллинги, составляющие самую громоздкую часть наземной верфи, в космосе вообще-то и не нужны... Разве что какие-то особо поганые монтажные операции потребуют наличия атмосферы (я таких не знаю). От верфи таким образом остаются мастерские, склады и всякого рода тягачи-погрузчики. Для сверхкрупных конструкций верфь как отдельная конструкция не обязательна. Всё необходимое (склады, мастерские, ангары погрузчиков, жилые модули джамшутов) цепляется непосредственно к левиафану и вместе с ним развивается вплоть до окончания стройки.
Зы. Микль-доно, я тебя не узнаю. Оригинальность идей - это, конечно, хорошо, но где следы элементарные физ-мат расчётов? Уж не Фалангер ли тебя покусал? 
_________________
Valere Securi Concursae |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3953
Откуда: РФ (подземная часть :)
|
| Добавлено: Сб Июн 27, 2009 12:21 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | При том, что я убедительно показал - защита каждого модуля в отдельности ХУЖЕ чем у единого девайса равноценной массы, ты предлагаешь ещё и увеличить площадь поражения. А ведь утрата КАЖДОГО из трёх модулей в данном случае ведёт к неспособности собрать пушку. |
Ну, про "КАЖДЫЙ" - см. пункт о дублировании... А что касается утери какого-либо модуля - так и монолитный девайс может сломаться не совсем, а частично. Ему может заклинить башню, подорвать гусеницу, и т. д. И боеспособность общей конструкции также потеряется.
| Цитата: | | Которая прямо пропорциональна массе. |
Вообще-то, наоборот - масса пропорциональна толщине. А также площади, которая пропорциональна бронируемому объёму в степени 2/3 .
Следовательно, если на танк уходит, скажем, 30 тонн брони (не танковый специалист, так что цифра от балды), то на втрое меньший по объёму девайс, при такой же толщине, уйдёт 14 тонн.
Есть нюансы обработочного и технологического характера, обусловленные свойствами материалов, но на размерах космических кораблей они уже не играют рояля.
| Цитата: | | Заметь, что для КАЖДОГО модуля придётся делать ОТДЕЛЬНЫЕ системы. |
Которых по количеству в сумме может оказаться столько же, как на весь девайс, или чуть побольше. Зря, что ли, они у нас уменьшенные? Соответственно, и прикрывать там меньше.
Что, в принципе, примерно соответствует размену шила на мыло (just as planned).
| Цитата: | | C какой плоскости? Любой нормальный космический корабль, тем паче военный - это шар... ну-у, или что-то к шару близкое. Соответственно он может развернуться на пятачке, никого не задевая. |
Это, увы, в идеале. А на практике неизвестно, что оно там будет. Может, например, оказаться Мегапушка, у которой узкое дуло, но очень-очень важно иметь исполинскую длину. Вполне себе бандура. Может оказаться, что требуются затяжные действия в определённой близости от звезды, где выиграет тот, кто медленнее нагреется, и нечто в форме плоского диска будет иметь по данной части неоспоримое преимущество по сравнению с шаром. Может потребоваться снижение заметности в целях какого-нибудь манёвра (и тут над шаром рулит опять же диск, у которого при правильном развороте облучаемая вражьим радаром площадь существенно меньше; а их обоих, в свою очередь, заруливает длинный тонкий прут, у которого правильный практически каждый разворот). Военные задачи Светлого Будущего изощрённы, разнообразны и непредсказуемы.
| Цитата: | Без вариантов.
Рассматриваем гипотетический космокорабль в виде шара диаметром 1 км. Его полезный объём примерно равен 0,52 км^3, а площадь поверхности равна 3.14 км^2. Примем условную плотность защиты (броня плюс силовые поля плюс зенитки и т.п.) за единицу. И за единицу же - потребляемую защитой мощность.
Предположим, что корабль разделили на 16 модулей объёмом 0,52/16=0,0325 км^3. Диаметр каждого из них равен 0,32 км, а площадь поверхности - 0,32^2*pi=0,32 км^2. Общая площадь поверхности модулей = 0,32*16=5,12 км^2.
Таким образом, равномерное распределение защитного потенциала по модулям даст нам плотность защиты 3,14/5,12=0,61, т.е. почти на 40% хуже того, что мы имели бы в монолитном корпусе.
Соответственно, для обеспечения плотности защиты в условную единицу нам придётся увеличить количество как пассивной брони, так и активно жрущих энергию защитных девайсов в 5,12/3,14=1,63 раза, что потребует аналогичного увеличения мощности (и объёма) генераторов.
Вот так вот оно выглядит на примере сферического "железного коня" в вакууме - без учёта объёма СЖО и СУ, необходимости защищать соединительные элементы, а также объёма и энергопотребления двигателей. |
Вот как раз-таки с вариантами. У монолитного корпуса всё хорошо, когда он сравнительно небольшой. А когда он становится большим, в нём становится всё больше элементов кусочности (ибо природу, ака прочность материалов, не обманешь) - всяких укрепительных прочностных элементов (как бишь они там называются? типа капитальных стен в домах), и т. п. Причём, как только эти элементы и удерживаемые ими штуковины тоже сделаются слишком большими - их самих придётся собирать по такому же принципу.
А когда на низком уровне всё становится кусочно-отсечным - тут от модульности до монолитности остётся всего один шаг: вместо тупой железной балки/стенки сделать место стыка двух модулей, и вся разница.
| Цитата: | | Не, ты не понял... Корпус СНАРУЖИ. Модули ВНУТРИ. Всё жизненноважное дублировано, а то и триплировано и разнесено по разным отсекам. Один отсек пробило-затопило - ничего страшного, продолжим бой на том, что останется. А если весь корпус пополам - то от такого удара никакая модульность не спасла бы... |
Если махина будет больше подводной лодки разиков в Nдцать, то монолитный корпус будет норовить переломиться сам, от банальных перегрузок при манёврах. Придётся даже его самого делать "модульным", как упомянуто в предыдущем параграфе. И таким образом, придём к идее модулей с броневой специализацией, и прочими вытекающими последствиями.
| Цитата: | Ты предлагаешь выделить немалые средства на создание и поддержку небоевых кораблей, чтобы они прикрывали своими тушками боевые, пока те маневрируют вместо того чтобы драться.
С учётом того, что боевое пространство в космосе трёхмерно , логично предположить, что количество оных небоевых юнитов превышает количество боевых на порядок (иначе фиг прикроешь). Что-то ты где-то неправильно считаешь... |
Ну, положим, не на порядок. В тупейшем случае - шар, броня которого такой толщины, что радиус заармированного больше голого внутреннего в 1+k раз, броневые модули будут составлять ((1+k)^3-1)/(1+k)^3 от общего числа. Точка, на которой достигается равное количество броневых и неброневых кораблей - k ~ 0.259 (толщина армора = четверть внутреннего радиуса, что более чем ого-го).
Кроме того, почему только "прикрывать тушками"? Это всё-таки корабли. Даже при полном отсутствии на себе вооружения, они могут таранить, толкаться (броневые, как-никак), активно мешаться на пространстве вражеских манёвров, и т. п.
Возможны и более изощрённые способы применения. По коммуникациям из корабля эвакуируется экипаж (если он там есть), вместо него из арсенальных глубин флота доставляется мегабомба, и корабль выплёвывается из бронепорядка на правах управляемой торпеды. Да много чего интересного можно придумать.
| Цитата: | | Если дублировано ВСЁ, то лучше иметь ДВА полноценных корабля чем кучу мелочи, собирающуюся в ОДИН корабль. |
И, если в одном сломается какой-нть критический узел, полностью неработоспособную тушу получить вместо пачки разбегающейся мелюзги, которая ещё может перегруппироваться в нечто поменьше и потрепыхаться...
| Цитата: | | Утяжеляем и удорожаем конструкцию вдвое. |
Только дублирующегося элемента.
| Цитата: | | А активная пушка у нас в любой момент времени в лучшем случае ОДНА (если её успели собрать). |
Для второй пушки понадобился бы второй боезапас и второй экипаж. Ну и, чего стесняться, вторая полная машина.
| Цитата: | | Проще и эффективнее сделать один толстый "танк" с двумя башнями. Одну башню подбили - вторая пушка уцелела. Так, собственно, строятся все современные морские суда - многоотсечно. Хоть 3/4 по ватерлинии изрешети - а не потонет. |
Правильно. А отсеки у нас - это что? Они самые - модули. Пока ещё жёстко закреплённые, но уже наметились.
| Цитата: | | Угу. Именно что для гигантских. Американский тягач Сатурн-5 полной взлётной массой 3000 тонн на Луне весит всего навсего 500 тонн, при том, что его тяга в 33400 кН никуда не девается. А вторая космическая скорость на Луне всего 2,4 км/с против 11,2 на Земле, что даёт КОЛОССАЛЬНУЮ экономию топлива тягача относительно полезной массы. |
И дело остаётся за сущим пустячком - погрузить монолитную массу в, скажем, 15000 тонн на 5 согласованных ракет, так, чтобы она не переломилась при подъёме.
| Цитата: | Хм-м-м... вероятно, ты не видел, как строят хрс'тада... иначе бы и таких вопросов не возникало. Грубо говоря - "верфью", а зачастую - и временным жилищем строителей является корпус корабля, который послужит скелетом хрс'тада, а заодно - и внутренним корпусом. Отрезанные куски "доноров" постепенно на него наращиваются, формируя окончательный облик корабля.
|
То бишь, та самая помодульная сборка, просто постоянная стыковка вместо временной. Что, практисски, и требовалось доказать.
| Цитата: | | Зы. Микль-доно, я тебя не узнаю. Оригинальность идей - это, конечно, хорошо, но где следы элементарные физ-мат расчётов? Уж не Фалангер ли тебя покусал? |
Расчёты - штука коварная. Мы тут пытаемся тыкать из танковых и корабельных аналогий, в то время как даже на примере танка и большого корабля видно, как количество (размер) видоизменяет качество (особенности конструкции). Модулируемость, несомненно непригодная для танка, в случае корабля уже не настолько несомненная, а в случае космического мегамонстра?
Я же исхожу из следующей логики. Чем меньше размер базовой единицы по отношению к общей конструкции, тем больше и точнее можно собрать из неё желаемую конфигурацию. К примеру, из отдельных молекул проще соорудить реалистичную вазу, чем из кубиков сопоставимого размера. Уже поднималась тема самособирающихся танков и пр. нанороботов. Но этой красоте препятствует одно обстоятельство: в объём молекулы не втиснуть достаточно умного и сильного девайса, способного решать ориентационно-маневровые задачи соответствующего уровня сложности. (Некоторые камрады в этом со мной несогласны, но это на их совести. ) Однако, если размер составляемой конструкции увеличивается вместе с размером базовой единицы, то возможность для её поумнения также увеличивается. Следовательно, логично предположить существование некой области на плоскости (размер базовой единицы r, размер общей конструкции R), при котором базовая единица, с одной стороны, станет достаточно умной и маневренной, а с другой стороны, соотношение r/R будет достаточно мелким, чтобы конструкция получалась достаточно прецизионной.
Таким образом, если мы рассуждаем в сторону повышения гигантомании (а в случае с исполинскими космокораблями это как раз оно), то имеет смысл рассмотреть и такой вариант, как становящийся потенциально возможным.
_________________
БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dr. Jet Cheshirsky
Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 12.06.2002
Сообщения: 1941
Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр
|
| Добавлено: Сб Июн 27, 2009 9:28 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
| Mikle[SD] писал(а): |
| Цитата: | | Угу. Именно что для гигантских. Американский тягач Сатурн-5 полной взлётной массой 3000 тонн на Луне весит всего навсего 500 тонн, при том, что его тяга в 33400 кН никуда не девается. А вторая космическая скорость на Луне всего 2,4 км/с против 11,2 на Земле, что даёт КОЛОССАЛЬНУЮ экономию топлива тягача относительно полезной массы. |
И дело остаётся за сущим пустячком - погрузить монолитную массу в, скажем, 15000 тонн на 5 согласованных ракет, так, чтобы она не переломилась при подъёме. |
А с чего бы ей ломаться? 15000 тонн на Луне эквивалентны 2500 земных тонн. В оставшиеся 500 тонн влезает двигатель от Сатурна-5 тягой в 33400 кН и запас топлива, достаточный для вывода на лунную орбиту. Само взлетит.
| Цитата: | | То бишь, та самая помодульная сборка, просто постоянная стыковка вместо временной. Что, практисски, и требовалось доказать. |
При чём тут модули? Там отдельные куски кораблей - где-то двигатель, где-то генератор поля, где-то лист брони. Это не модули, а именно куски. Не самостоятельные ни разу.
| Цитата: | | Таким образом, если мы рассуждаем в сторону повышения гигантомании (а в случае с исполинскими космокораблями это как раз оно), то имеет смысл рассмотреть и такой вариант, как становящийся потенциально возможным. |
Если совсем уж гигантоманию - то возможно... Хотя в упор не понимаю, зачем нужны такие монстры, когда уничтожение любой землеподобной планеты потребует не более чем кораблика в 15-20 тыс. тонн. И таки мой первоначальный пост по урезанию осетра был сугубо против гигантомании.
_________________
Valere Securi Concursae |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3953
Откуда: РФ (подземная часть :)
|
| Добавлено: Сб Июн 27, 2009 11:41 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | А с чего бы ей ломаться? 15000 тонн на Луне эквивалентны 2500 земных тонн. В оставшиеся 500 тонн влезает двигатель от Сатурна-5 тягой в 33400 кН и запас топлива, достаточный для вывода на лунную орбиту. Само взлетит. |
Но плотность и прочность материалов, равно как и инерционную массу, таки никто не отменял. Относительный перекос выводимой конструкции (из-за рассогласования в ракетах и т. п.) в какой-нть 0.1% - совсем одно для небольшой, и совсем другое - для огромной. Там, где какая-нть "подводная лодка", поскрипев, всё-таки выдержала бы, исполинская махина запросто переломится. (И чем исполинскее, тем запростее.)
| Цитата: | | При чём тут модули? Там отдельные куски кораблей - где-то двигатель, где-то генератор поля, где-то лист брони. Это не модули, а именно куски. Не самостоятельные ни разу. |
Тут главное - конструктивный принцип. От модульной сборки до элементов самостоятельности - практически рукой подать.
| Цитата: | | Если совсем уж гигантоманию - то возможно... Хотя в упор не понимаю, зачем нужны такие монстры, когда уничтожение любой землеподобной планеты потребует не более чем кораблика в 15-20 тыс. тонн. И таки мой первоначальный пост по урезанию осетра был сугубо против гигантомании. |
Ну, на практике мы пока не знаем, чего для этого достаточно (а теории - на то и теории...) К тому же, такие кораблики (если не больше) уже давно и на море плавают, и слухи об их возможностях по уничтожению планеты сильно преувеличены журналюгами (максимум, уничтожение цивилизации и части биосферы, да и то при условии, что справедливы некоторые модельные сценарии).
А зачем нужны монстры - ну вот, например, зачем нужны огромные галеоны, если через океан, гипотетически, можно и в шлюпке переплыть? А разгадка проста: у шлюпки на то автономности не хватит (и защищённости тоже, но это в чуть вторую очередь). Приличная часть массы корабля обычно обусловлена поддержкой автономности. В случае с космосом этот вопрос встанет ещё острее, ибо там расстояния и естественные опасности понятно какие. Поэтому мы можем предположить, что космокорабли будут, как минимум, больше морских. Насколько больше - это уже другой вопрос. Но можно поприкидывать. Даже с допущением дёшевых и лёгких гиперприводов (а без их допущения можно на идею межзвёздных войн сразу забивать  ), остаются манёвры внутрисистемные. Безопорного движения в пространстве пока не изобрели, и злые физики утверждают, что и не изобретут. Возможно, как всегда, врут, но пока будем исходить из известных данных науки: внутри системы нужно двигаться реактивно. Это - топливо и ещё раз топливо (даже с учётом всевозможных ухищрений, вроде магнитнореактивных двигателей и прочей химии). Только за его счёт масса (и размеры) корабля имеет все шансы увеличиться в разы (это в лучшем случае). А где увеличение массы и размеров - там и увеличение затрат на оборону всего этого дела от недоброжелательной среды и партизан. Поэтому гигантомания может оказаться не такой уж и гигантоманией. (Хотя и не потому и не в тех отношениях, в которых об ней наивно думают. )
Кстати, в этом случае модульность конструкции корабля будет оправдана, как никогда. Значительно безопаснее хранить топливо в легкоизолируемых отсеках и иметь возможность, в случае чего, сбрасывать опустевшие или скомпрометированные модули от греха подальше.
_________________
БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dr. Jet Cheshirsky
Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 12.06.2002
Сообщения: 1941
Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр
|
| Добавлено: Пн Июн 29, 2009 1:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
| Mikle[SD] писал(а): | | Ну, на практике мы пока не знаем, чего для этого достаточно (а теории - на то и теории...) К тому же, такие кораблики (если не больше) уже давно и на море плавают, и слухи об их возможностях по уничтожению планеты сильно преувеличены журналюгами |
Такие, да не такие. Ни у одного авианосца нет в трюме "слойки Сахарова" размером с этот самый трюм. А "слойка Сахарова" - это такая хитрая штука, что чем больше в ней слоёв и чем она толще - тем мощнее жахнет при активации. Без верхнего предела, коий есть у обычных урановых или плутониевых бомб. Представим себе корабль, в котором из 15000 тонн массы 10000 приходятся на единственную бомбу.
Стравним известное. Американская В-61 при массе в 0,32 т имеет максимальную мощность в 0,34 Мт. "Кузькина мама" времён Хрущёва (РДС-202) имела массу 40 тонн и мощность 100 Мт (50 Мт со свинцовой рубашкой вместо урановой). Оно, конечно, e=m*c^2, но КПД от единицы оченно далёк... и похоже он возрастает пропорционально массе слойки, причём нелинейно.
| Цитата: | | Кстати, в этом случае модульность конструкции корабля будет оправдана, как никогда. Значительно безопаснее хранить топливо в легкоизолируемых отсеках и иметь возможность, в случае чего, сбрасывать опустевшие или скомпрометированные модули от греха подальше. |
Ну-у, это да... Только вот звездолёты на классической реактивной струе... это уже какой-то ненаучной фантастикой отдаёт...
_________________
Valere Securi Concursae |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3953
Откуда: РФ (подземная часть :)
|
| Добавлено: Пн Июн 29, 2009 9:00 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | Представим себе корабль, в котором из 15000 тонн массы 10000 приходятся на единственную бомбу. |
И сможет ли он вообще выполнить роль корабля, то бишь доплыть до пункта назначения, или хоть докуда-то?
Кстати говоря, транспорт, подавляющая часть которого уделена взрывчатому веществу, обычно называется ракетой (торпедой, бомбой, и т. п.) И, как правило, не является транспортом сам по себе, а носится в виде груза значительно более крупным транспортом (ака бомбовозом, ракетоносцем и т. п.).
| Цитата: | | Ну-у, это да... Только вот звездолёты на классической реактивной струе... это уже какой-то ненаучной фантастикой отдаёт... |
А хоть на классической, хоть не очень. Над реактивным принципом движения довлеет тяжесть рабочей массы, которой нужно много.
Впрочем, посмотрим, какое веское слово скажет перспективная наука эфиродинамика. pd_:biggreeen:
_________________
БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dr. Jet Cheshirsky
Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 12.06.2002
Сообщения: 1941
Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр
|
| Добавлено: Вт Июн 30, 2009 8:37 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
| Mikle[SD] писал(а): |
Кстати говоря, транспорт, подавляющая часть которого уделена взрывчатому веществу, обычно называется ракетой (торпедой, бомбой, и т. п.) И, как правило, не является транспортом сам по себе, а носится в виде груза значительно более крупным транспортом (ака бомбовозом, ракетоносцем и т. п.). |
Вот к примеру:  Распиаренную ракету Тополь-М массой 47 т таскает на себе уникальный 8-осный МЗКТ-79221 массой 44 т.
С гражданскими тягачами - всё ещё интереснее. Там масса-объём основной машины заметно меньше массы-объёма груза.
Собственно, космический тягач и имелся в виду. Доставил-сбросил-смылся.
| Цитата: | | А хоть на классической, хоть не очень. Над реактивным принципом движения довлеет тяжесть рабочей массы, которой нужно много. |
А неклассическая - это те же ионные движки американских зондов. Масса топлива ничтожна. Правда при существующей мощности и ускоряются они годами...
Вообще реактивный принцип неплох, ибо получаемый от него импульс прямо пропорционален скорости выброса струи. Доведя оную скорость до 300 тыс км/с можно получить оч-чень неслабые ускорения буквально на чайной ложке топлива.
_________________
Valere Securi Concursae |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3953
Откуда: РФ (подземная часть :)
|
| Добавлено: Вт Июн 30, 2009 9:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | Вот к примеру: Распиаренную ракету Тополь-М массой 47 т таскает на себе уникальный 8-осный МЗКТ-79221 массой 44 т. |
И защищает его от напастей когорта сурового спецназа, не считая линии гипотетического фронта, по отношению к которой место действия агрегата предполагается в глубоком тылу.
| Цитата: | С гражданскими тягачами - всё ещё интереснее. Там масса-объём основной машины заметно меньше массы-объёма груза.
Собственно, космический тягач и имелся в виду. Доставил-сбросил-смылся. |
Так ить тонкость военного дела в том, что доставлять придётся на враждебную территорию (космоторию?), которая будет злобно охраняться. Следовательно, помимо инструмента доставки, нужны ещё средства для предотвращения её срыва. Как минимум, тяжёлое армирование и средства огневого огрызания. Как менее минимум, то же самое, но в углубленном варианте - то есть, корабль-носитель для этого средства умертвия, в котором оно груз хоть и основной, но далеко не по массе. А как максимум - флот.
Что касается объёмов тягачей, тут ещё одна особенность. Тягачи - всё-таки транспорт наземный, а земля - стихия относительно дружественная. Если что - можно заехать в нычку с дополнительным бензином, экипаж может отлучиться по бытовым-продовольственным надобностям, поломается - можно подождать помощи, и т. д. Но уже на море такой роскоши себе не позволяют: с собой приходится возить не только своё, но ещё и солидный прозапас. Корабли дальнего плавания маленькими не бывают (не считая, конечно, извращенцев типа "на байдарках вокруг света"). А в космосе это ещё более ярковыраженно.
Хотя, конечно, кораблям ближней обороны это не так критично. Но, с другой стороны, они должны мочь противодействовать кораблям дальнего нападения, что накладывает некоторые требования.
_________________
БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dr. Jet Cheshirsky
Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 12.06.2002
Сообщения: 1941
Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр
|
| Добавлено: Ср Июл 01, 2009 8:56 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
| Mikle[SD] писал(а): | | И защищает его от напастей когорта сурового спецназа, не считая линии гипотетического фронта, по отношению к которой место действия агрегата предполагается в глубоком тылу. |
Даже классическая "Звезда Смерти" тов. Вейдера не действовала в одиночку и без прикрытия. Да и в морском флоте - обрати внимание на эскорт ракетных крейсеров и авианосцев. То, что нечто может уничтожить планету - вовсе не значит, что оно обязано в одиночку прорываться к ней и само себя защищать.
| Цитата: | | Так ить тонкость военного дела в том, что доставлять придётся на враждебную территорию (космоторию?), которая будет злобно охраняться. Следовательно, помимо инструмента доставки, нужны ещё средства для предотвращения её срыва. Как минимум, тяжёлое армирование и средства огневого огрызания. |
Не-е-е... тут мы имеем прямую историческую аналогию - авиацию во время 2 мировой. Когда немецкие истребители и штурмовики завоевали превосходство в воздухе - только тогда за ними потянулись тяжёлые и неповоротливые бомберы. Брони на них, разумеется никакой не было. Да и то что сейчас есть - бронёй назвать нельзя. Т.о. типичный план действий - завоевание превосходства в космосе -> прикрытие орбиты -> орбитальная бомбардировка. Супербомберы-тягачи своё нежное пузико не подставляют до последнего момента, когда остаётся только нанести куп-де-грас, на что они, собственно и расчитаны.
| Цитата: | | Что касается объёмов тягачей, тут ещё одна особенность. Тягачи - всё-таки транспорт наземный, а земля - стихия относительно дружественная. Если что - можно заехать в нычку с дополнительным бензином, экипаж может отлучиться по бытовым-продовольственным надобностям, поломается - можно подождать помощи, и т. д. Но уже на море такой роскоши себе не позволяют: с собой приходится возить не только своё, но ещё и солидный прозапас. Корабли дальнего плавания маленькими не бывают (не считая, конечно, извращенцев типа "на байдарках вокруг света"). А в космосе это ещё более ярковыраженно. |
Хм-м-м... в космосе, тем не менее сам принцип "тягача" оччень хорошо окупается. Маленький, но мощный буксир и здоровенный контейнер с грузом прекрасно долетят куда угодно (экстремальные случаи вроде пояса астероидов можно не считать - космос на 99,9% пуст). Соответственно, построенный на основе гражданского тягача "одноразовый" бомбер - более чем вероятен. Тем более, он очень дёшев в сравнении с достаточно крупным кораблём, способным везти аналогичную бомбу в трюме, да ещё и отстреливаться от наседающего противника.
_________________
Valere Securi Concursae |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3953
Откуда: РФ (подземная часть :)
|
| Добавлено: Ср Июл 01, 2009 11:04 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | Даже классическая "Звезда Смерти" тов. Вейдера не действовала в одиночку и без прикрытия. Да и в морском флоте - обрати внимание на эскорт ракетных крейсеров и авианосцев. То, что нечто может уничтожить планету - вовсе не значит, что оно обязано в одиночку прорываться к ней и само себя защищать. |
Да. И таким образом, отсюда следует, что отношение массы умертвительного груза к массе всего флота вообще может оказаться весьма незначительным.
| Цитата: | | Не-е-е... тут мы имеем прямую историческую аналогию - авиацию во время 2 мировой. Когда немецкие истребители и штурмовики завоевали превосходство в воздухе - только тогда за ними потянулись тяжёлые и неповоротливые бомберы. |
Так это не совсем правильная аналогия, ибо тактическая. Не забудем, что, помимо истребителей и бомберов, были ещё и аэродромы, с которых они взлетали и действовали. Это хорошо, если от инфраструктуры обеспечения до противника относительно недалеко. А вот если противник отгородился длинным морем, до середины которого редкий самолёт долетит, тут на аэродромы рассчитывать уже не приходится. Соответственно, нарисовывается необходимость в авианосных группах, с большими, толстыми авианосцами и прочей обвязкой. (Что видим на примере той же 2 мировой, на японо-пиндосском фронте.)
Космос же - это, скорее море, нежели суша. И даже круче моря. Планетарные системы, в сравнении с разделяющими их расстояниями, практически точечны.
| Цитата: | | Хм-м-м... в космосе, тем не менее сам принцип "тягача" оччень хорошо окупается. Маленький, но мощный буксир и здоровенный контейнер с грузом прекрасно долетят куда угодно (экстремальные случаи вроде пояса астероидов можно не считать - космос на 99,9% пуст). |
Это если его не засекут и превентивно не перехватят. (А засекать в космосе несколько проще, ибо, как справедливо отмечено, он пуст. И перехватывать тоже проще: 15-килотонная бомба, бумкнутая в среднестатистической точке космоса, даже и вблизи планеты - совсем другое дело, чем она же, но непосредственно об планету.)
_________________
БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Стиль оформления "Space Pilot 3K" от Jakob Persson.
(С изменениями, в т.ч. русификацией).
Основной движок от phpBB © 2001 phpBB Group
Модификация движка до уровня портала - Dr. Jet Cheshirsky.
|
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Вход
