| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Rivelt
Зарегистрирован: 23.04.2007
Сообщения: 131
|
 Добавлено: Вс Авг 26, 2007 7:58 pm Заголовок сообщения: А началось всё с безобидной ссылки... |
 |
|
|
Глянул на оный ресурс по ссылке. Полистал. Заглянул на IRC-канал, где сидел сонный одмын, измученный викторинами сразу на двух-трёх каналах (правда, на мои вопросы он вежливо отвечал).
Сам ресурс производит впечатление:
1) проправославного "патриотического". Темы православия, христианства и евреев раскрыты (хотя и не до конца).
2) стоящего в некоторой оппозиии к Википедии. И тем не менее позаимствовавшего ряд статей оттуда или из источников Википедии. Впрочем, развивать ресурс-то надо, вот и выкрцучиваются кто во что горазд. До энциклонгов не доходит, правда. Кстати, там проставлены ссылки на Википедию.
3) как ни странно, статьи про Ленина и Сталина оставлены без серьёзных изменений. Вероятно, статья про тов. Джугашвили, сочинявшего стихи, была признана корректной либо до неё ещё не дошли руки.
Имхо, относительно корректный ресурс. До монстров масштаба Википедии не дотягивает, но жить может. Если он будет по-прежнему нужен его создателям. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Atrus
Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 06.07.2004
Сообщения: 2323
|
| Добавлено: Пн Авг 27, 2007 4:37 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
| Naromarth Halfdragon писал(а): | | Вам, как русскому человеку не западло стоять в одном ряду с этими уродами? |
Мило. Но вам следовало бы помнить, что члены Альянса, обычно, не попадаются на дешёвые эмоциональные разводки. А дешёвая она, потому что аналогия насквозь фальшивая.
Возможно, вы запамятовали, но, когда я родился, *их* здесь не стояло. И никакой ведущей и направляющией, а так же объеденяющей роли у них не было.
Так что плююсь я вовсе не на кривенкую листовочку партизан, а на солидные, отпечатныые изрядным тиражём объявления новых властей, о том, что всё население поголовно объявляется рабами. Все рабы должны зарегистрироваться в рейх-канцелярии, после чего начать молиться, поститься и слушать радио "Радонеж". Их дети обязаны изучать законы и язык новой власти.
Как это может настоящий русский быть в стороне, когда чиновники выстраиваются в очередь, чтобы передать частной организации муниципальные средства? Когда ответсвенные директора школ, не дожидаясь повсеместного введения факультатива, делают закон божий обязательным? А с тех, кто против уже берут деньги? Когда все, как один, ТруЪ патриоты в дружном порыве оплевали академиков, попытавшихся возразить? Когда светлый креационизм славной поступью щагает по страницам учебника биологии?
Нет, решительное нет. Надо срочно войти в лоно священной православной цервки, чтобы получить право оставаться неучами и лечиться лишь постом да молитвами. ("ЧАПЛИН: – В 12 – 13 лет я решил, что буду гуманитарием, и отказался учить органическую химию, и считаю, что поступил правильно", "Власти Бог не поручал заниматься образованием своих сограждан. Власть учения дана только священству и отцам в семье. Поэтому создание системы государственного образования противоречит воле Творца", "Думаю, что не случайно в 90-тых годах кара Божия упала именно на учителей и врачей. Первые убивали души, а вторые (через аборты) - тела людей".). И никогда-никогда не смотреть на небо. А то увидишь там чего-нибудь не то...
| Naromarth Halfdragon писал(а): | | Сначала, господа безбожники, разберитесь со своими экстремистами, добейтесь, чтобы они прекратили погромную агитацию. |
Бугага. Послать на три буквы - это погромная агитация. А мы не будем потом. Мы будем учиться у ваших, возьмём на вооружение передовой опыт ваших летучих отрядов, глядишь потом тоже кто-нибудь орденом наградит. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Naromarth Halfdragon
Вице-адмирал ММАА в отставке
Зарегистрирован: 02.09.2002
Сообщения: 622
|
| Добавлено: Пн Авг 27, 2007 8:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Atrus, больше всего это похоже на глюки после травки. Надеюсь, Вы не возражаете, если из всей этой кучи маразма я откомментирую ровно два тезиса.
1. Обзательными предполагается сделать не Закон Божий, а Основы Православной Культуры. Разница между этими двумя предметами абсолютно очевидна. Так что уж говорите честно: антеистам нужны дети, не знакомые с культурой - в их головы легче вбивать ересь "неучного атеизма", "политкорректности" и прочих изобретений "европейского гуманизЬму".
2. Школьные учебники биологии, мягко говоря, изрядно устарели. Вы боитесь новых данных науки, составляющих основу научного креационизма?
_________________
Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её только на себя. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Алый гость
Зарегистрирован: 13.03.2005
Сообщения: 566
Откуда: North
|
| Добавлено: Пн Авг 27, 2007 11:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
>А почему не гордится национальностью? Вот я лично горд, что в моей семье 5 поколений русских инженеров ( могу перечислить ).
Я правильно понимаю, что был бы среди них хоть один грузин (для примеру) вы бы его вымарали из своего гинеологического древа? Я вот вообще больше привык гордиться поступками. И оценивать их же. Ибо добавление тут "русский" ничего не дает. В т.ч. для страны. Ты меня извини, но напомню что ходившие под флагом РОА (напомнить что значит "Р"?) тоже себя не французами звали. Это к теме листовок.
Еще вопрос, скажем так. При прочих равных я могу понять гордость за то, что сдела именно твой соотечественник (гордость за Державу), но вот равные бывают не всегда. Чем хуже француз, итальянец, грузин, еврей, делающий что-то для моей страны и русский по поступкам и духу, а не по национальности, чем некий "тру русский"?
>Это Вы про Тесака и иже с ним? Я туда не хожу. Этнически я больше мокша, нежели русский в России, которая для этнически чистых мне место не найдётся. Но именно птому, что я не являюсь этнически чистым русским, я ясно понимаю, что всем национальностям России будет хорошо только тогда, когда на государственном уровне будут приоритетны интересы именно русского народа.
Как будем определять русский народ? Кстати в тему, православие конечно хорошо, но личное мнение что все нужно делать правильно. То как это делают сейчас я правильным не считаю. РПЦ в том виде котором есть считаю как организацию вредной и мерзкой, наносящей вред духовной составляющей русского народа. Я с ней сталкивался.
Хорошо же будет тогда, когда начнут думать о людях и государстве.
>Где встретил глупость, там её приложил.
*пожал плечами* приложить значит сделать так, чтобы искоренить, исправить и т.д. тут же будет одно жужжжание.
>Обзательными предполагается сделать не Закон Божий, а Основы Православной Культуры.
Чем плоха культурология или история религий? Почему основы именно Православной культуры?
_________________
Your knowledge cannot save you. Your magic cannot save you. Nothing can save you. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Atrus
Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 06.07.2004
Сообщения: 2323
|
| Добавлено: Вт Авг 28, 2007 12:27 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
| Naromarth Halfdragon писал(а): | | Atrus, больше всего это похоже на глюки после травки. |
Совершенно с вами согласен. Глюки. После травки. Или чего потяжелее. Например, когда Энгельс писал про то что религия - опиум народа, он не наркотик имел ввиду, тогда опиум обезболивающим был. Но мы-то знаем, что при длительном их применении отрицательные эффекты не хуже, чем от наркотиков будут...
Действительно, не может быть ни чем иным, иначе как глюком заявления священника о том, что во всём виноваты врачи и учителя. Одним сплошным глюком является Всеволод Чаплин. Чем то потяжелее, чем обкурка является учебник биологии, равно как и "душеполезная" статья про тарелки. Я надеюсь, все заметили, что опубликована она "по благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II". Вот так и никак иначе.
Но, боюсь, вы несколько другое имели ввиду.
| Naromarth Halfdragon писал(а): | | Надеюсь, Вы не возражаете, если из всей этой кучи маразма я откомментирую ровно два тезиса. |
Да как же я могу возражать? Не могу же я вас привязать к стулу и неотпускать, пока вы всё неоткомментируете?
Тем более, что и маразм здесь мы видим совершенно разный. Для вас это куча поклёпа на светлую и благородную церковь. Представить что это написано частично ими, частично о них, частично их паствой вы не можете. Это выше того, что вы себе позволяете.
В какой-то степени, вам легко. Вы приняли своё обезболивающее. Вас режут - а вам не больно. Вас стригут - а вам не обидно. На вас надевают цепи - а вы считаете их украшениями. Вас лишают будующего - а вы считаете, что вам его дарят.
Зачем смотреть на статистику и рушить красивую сказку? Храмы строятся и содержатся исключительно на пожертвования. А новенькие BMW и Lexus'ы священникам посылает лично Бог. Что вы, даже усомниться нельзя в том, что такие суммы пожертвованиями даже близко не собрать.
| Naromarth Halfdragon писал(а): | | Обзательными предполагается сделать не Закон Божий, а Основы Православной Культуры. |
Собственно, здесь уже можно было бы поставить точку. Фактически, после всех отнекиваний и открещиваний и клятвенных заявлений о сугубой факултативности курса, сомнений о планах сделать его обязательным нет ни у кого... Но сказавши "А" надо говорить и "Б"...
| Naromarth Halfdragon писал(а): | | Разница между этими двумя предметами абсолютно очевидна. |
Разумеется, она очевидна. Настолько очевидна, что я даже не стану искать и приводить скан Алексия II, в котором говориться о необходимости введения в школах закона божьего и что лучше назвать его ОПК. Всем же понятно, что это гнусная провокация против этого, при жизни святого, человека!
Да и ну его. Тут ведь главное соблюдать стандартные правила слепоты и безмыслия. Слепоты - это не попытаться найти программу курса и учебники, попавшие в сеть, а безмыслия - не попытаться осмыслить: сколько там культуры, а сколько катехизиса...
| Naromarth Halfdragon писал(а): | | Так что уж говорите честно: антеистам нужны дети, не знакомые с культурой |
Антеисты - это кто? Культ, поклоняющихся Антею? Крепкий был парнишка, не спорю, но он, кажется, умер...  Это я к тому, что "полегче на поворотах", я вас пока хрюсом не обзывал? Ну и ладно.
Что же касается культуры, то здесь мы опять наблюдаем до боли странное заявление. Вот я, атеист, учился в советские времена. Знаком ли я с культурой? С русской? Это сильно зависит от того, что культурой считать. Относятся ли к письменной форме культуры Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Тругеньев, Достоевский и многие другие? Если уж на то пошло, то и библию я читал. Но во взрослом возрасте, когда она не могла мне повредить.
| Naromarth Halfdragon писал(а): | | в их головы легче вбивать ересь "неучного атеизма" |
Ага. Чуть чуть опазадали. Я как раз недавно сообразил, почему ряд верующих (в особенности - христиане, а как подстказывают товарищи, мусульмане и иудеи ведут себя аналогично) так стараются назвать атеизм - религией. Ведь это с точки зрения атеиста, верующий низводить его на свой уровень, но с точки зрения верующего-то всё наоборот, это он поднимает атеиста к себе, лишая себя морального преимущества.
А потом я понял, корень кроется в нетерпимости этих религий к другим. Вплоть до собственных конфессий. По этому, назвав атеизм религией, те верующие получают возможность бороться с ним стандартными методами. Ведь дальше атеизм называется сектой. Причём, непременно тоталитарной и деструктивной. Как будто в этих списках есть хоть одна не деструктивная...
Не могу сказать, что ждал этого от вас, собственно когда разгребая архивы наткнулся на строчку про Наромарта и его доброго бога, то думал, что это здорово, что есть рядом пример хорошего врерующего, можно упоминать. (Разумеется, мне и в голову не могло придти, что "добрый бог" подоразумевает православие!) Но тут уж ничего не поделаешь, такова, как говорится, се ля ви...
| Naromarth Halfdragon писал(а): | | Вы боитесь новых данных науки, составляющих основу научного креационизма? |
Науки я, разумеется, не боюсь, равно как и новых данных. Просто мне известны критерии, придъявляемые к научным гипотезам, превращающие словосочетание "научный креационизм" в оксюморон. В двойне тяжело то, что об это практически невозможно дискутировать, поскольку армии опровергателей имеют уровень знаний на 100 лет отстающий от современного. Т.е. как с теорией относительности до сих пор ключевым ими считается опыт Морлей, так и в эволюции до сих пор считается, что теория (её упорно называют гипотезой) подтверждается лишь палеонтологией. Причём, поскольку публикуют сообщения о первых находках, то складывается впечатление, что эти находки еденичны. Отсюда и упорное использование термина "дарвинизм", хотя современная эволюционная теория называется СТЭ (Синтетическая Теория Эволюции). Она давно была подтверждена на опытах и обоснована изучением ДНК, РНК и белков. Фактически генетика дала описание того как и почему происходит эволюция. Разумеется, ещё не во всех подробностях, но то что осталось - это уже детали. Важные, нужные, таящие не мало сюрпризом, но детали. При этом генетика вполне способна подтвержить практическим результатом свою аутентичность. В конце концов, практически каждый день мы потребляем в пищу её продукты. Зачастую даже не зная об этом. 
Но, к сожалению, это сложно и нудно и никто не станив вникать во всё это. Другое дело капельки масла на крашеной доске. Не было, а потом раз - и есть! Вот это доступно и наглядно. Настоящее чудо. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dr. Jet Cheshirsky
Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 12.06.2002
Сообщения: 1941
Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр
|
| Добавлено: Вт Авг 28, 2007 8:15 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
Кстати об учебнике биологии. Я такой не читал, но с удовольствием почитал бы. Теория Дарвина, несмотря на свою кажущуюся правдоподобность и наукообразность более-менее серьёзной критики и впрямь не выдерживает. Даже оставив в стороне такой спорный момент как палеоантропологию (которая доказала, что неандертальцы - это ТУПИКОВАЯ ветвь развития, не имеющая отношения к предполагаемым предкам кроманьонцев), мы остаёмся с кучей неразрешимых в контексте дарвинизма вопросов:
1) предком птиц был археоптерикс, а кто тогда был предком археоптерикса? Явно не птеродактиль, а обычная ползучая ящерица. Но откуда тогда перья? Откуда у этого предка необходимость полёта-планирования, когда ещё ни перьев нет, ни перепонок?
2) как могла эволюционно возникнуть связь пчела-цветок? Если предки пчёл нектара не ели - цветы с нектаром не могли бы их привлекать и вымерли бы, а если у предков цветов не было нектара - чем тогда питались предки пчёл и почему впоследствии перешли на нектар?
3) Кто был предками китов и дельфинов? Почему моржи и котики трансформировались в морских жителей не полностью? Почему каланы вообще не трансформировались? И вообще - зачем млекопитающие вернулись в море?
4) И кстати о млекопитающих. Как они появились? Понятно, что были яйцекладущие однопроходные - типа ехидн и утконосов, но как могли эволюционно возникнуть совершенно новый орган (молочная железа) и способ кормления детёнышей, причём сразу подкреплённый инстинктом? Даже массовой мутацией в пределах популяции этого не объяснить.
Вообще известная история развития жизни на Земле заставляет предполагать, что в естественный процесс эволюции неоднократно и весьма ощутимо вмешивался сторонний разум, проводящий серию направленных мутаций на отдельно взятых популяциях. А вот Бог это был, цивилизация атлантов/лемурийцев или пришельцы из космоса - это уже вопрос сугубо теософский...
_________________
Valere Securi Concursae |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Atrus
Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 06.07.2004
Сообщения: 2323
|
| Добавлено: Ср Авг 29, 2007 4:02 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | Я такой не читал, но с удовольствием почитал бы. |
В электронном виде не фиксируется. Обратись в редакцию, там обычно хранят некоторое количество книг.
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | Теория Дарвина |
Опять - теория Дравина? Чукча не читатель?
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | Даже оставив в стороне такой спорный момент как палеоантропологию (которая доказала, что неандертальцы - это ТУПИКОВАЯ ветвь развития, не имеющая отношения к предполагаемым предкам кроманьонцев) |
Источник в студию. Открываем БСЭ: "Многие учёные рассматривают поздних западноевропейских Н., живших 50-35 тыс. лет назад, как особую ветвь в эволюции человека, не получившую дальнейшего развития.". И так, даже в советские времена, когда инструментальные методы были похуже, тупиковой ветвью *считались* считались лишь поздние заподноевропейские неандертальцы, а сами они появились около 450 тыс. лет назад. К тому же мне очень хочется почитать про *категорическое доказательство* в палеонтологии.
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | 1) предком птиц был археоптерикс, а кто тогда был предком археоптерикса? |
Археоптерикс не был предком современных птиц. Это удалось показать в 80-х годах XX века, когда было набрано достаточное количество материала. Своей популярностью и ролью прародителя птиц он обязан раннему обнаружению (1861), т.е. всего через 2 года после опубликования работы "Происхождение видов". Предком археоптерикса, судя по всему, был - протоархеоптерикс. 
Кроме археоптерикса, на данный момент, известны и другие предковые формы птиц:
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | Явно не птеродактиль, а обычная ползучая ящерица. |
Бегающая. Уж что-что, а скелет птиц должен наводить на такие мысли. Особенно, если рядом поставить скелет мелкого динозаврика. Хотя полного согласия в научной среде нет, большинство склоняется к динозавровому происхождению. (Другая группа говорит о происхождении птиц от других древних ящеров).
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | Но откуда тогда перья? |
Откуда у млекопитающих мех? Перья вполне себе выполняли роль теплозащиты. И, хотя были гипотезы о параллельном развитии (примеры птеродактилей и летучих мышей показывают нам, что перья не являются необходимым атрибутом летающего животного), но открытие пернатых нелетающих динозавров и эволюции в строении самих перьев говорят о том, что перья появились раньше.
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | как могла эволюционно возникнуть связь пчела-цветок? |
Хех, вопрос курицы и яйца? На самом деле, связь пчела-цветок возникнуть не могла, т.к. здесь имеет место симбиотическая связь. А вот связь оса-растение возникнуть могла. Собственно древние осы (сейчас их потомки представлены цветочными осами) положили начало пчёлам. От растений их интересовала пыльца, которая существовала уже давно. До биотического опыления наземные растения "практиковали" анемофилию, т.е. опыление ветром. Несмотря на преимущества энтомофилии (опыления при помощи насекомых) многие травы, хвойные и ряд лиственных деревьев используют ветер до сих пор.
Дальше их эволюция проходила совместно.
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | Кто был предками китов и дельфинов? |
Например, родхоцетовы.
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | Почему моржи и котики трансформировались в морских жителей не полностью? |
Что значит "не полностью"? А полностью - это как? Чешуя и жабры? Где сказано, что это обязательные атрибуты?
Моржи, котики, львы - адекватны среде и образу жизни. А если имеется ввиду всё-таки - почему нет чешуи и жабер, то по закону необратимости эволюции ((C) Луи Доло, 1893). "Организмы, возвращаясь в процессе эволюции в среду обитания далеких предков, не могут стать абсолютно похожими на них." Так, вторично приспособившиеся к жизни в воде ихтиозавры не стали вновь рыбами, а сохранили черты строения пресмыкающихся, а киты - млекопитающих.
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | Почему каланы вообще не трансформировались? |
На каком основании сделан этот вывод? БСЭ пишет про каланов: "ноги короткие, особенно передние: задние представляют собой подобие ластов; голова округлая, с длинными вибриссами, закрывающимися ноздрями и ушами. Хвост плоский, длиной около 35 см. <...> На суше передвигается с трудом, в воде очень ловок и подвижен; великолепно плавает и ныряет."
Это ласты, закрывающиеся ноздри и уши, плоских хвост и неуклюжесть на суше - не изменились? 
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | И вообще - зачем млекопитающие вернулись в море? |
За тем же, за чем в своё время выходили рыбы. Освоение новой территории. Млекопитающие доказали своё превосходство на суше и вода стала для них более хлебной и безопасной, т.к. там не было сородичей-хищников, серьёзных конкурентов... Собственно, они сейчас в морях и "рулят". Те же акулы не решаются нападать на стаи китов или дельфинов.
Кстати, вернулись не только млекопитающие. До этого море заселялось ящерами (с суши), кроме млекопитающих есть морские змеи, птицы (пингвины).
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | И кстати о млекопитающих. Как они появились? |
От мамы с папой.
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | но как могли эволюционно возникнуть совершенно новый орган (молочная железа) и способ кормления детёнышей |
Точно так же, как и все крупные изменения. Медленно, ветвисто с кучей тупиков и альтернативных назначений. Скажем, образование хорды, позвоночника и т.д. - не менее серьёзные шаги. Но они были сделаны, чему доказательством служат окаменелости и редкие дожившие до наших дней виды.
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | причём сразу подкреплённый инстинктом? |
Это не правда. Инстинкт заботы о потомстве существует и существовал не только у млекопитающих. Есть свидетельства определённой заботы (хотя не в такой мере, как у млекопитающих) у динозавров. Крокодилы, заботятся о своём потомстве в самый ранний период. Упорно выкармливают птенцов птицы. Заботятся о потомстве колониальные насекомые.
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | Даже массовой мутацией в пределах популяции этого не объяснить. |
Надо меньше смотреть людей-Хэ. Мутация не является ни положительным, ни отрицательным эволюционным фактором. Мутация - это механизм встряхивания. Причём очень и очень локальный.
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | Вообще известная история развития жизни на Земле заставляет предполагать, что в естественный процесс эволюции неоднократно и весьма ощутимо вмешивался сторонний разум, проводящий серию направленных мутаций на отдельно взятых популяциях. |
"В этой гипотезе не нуждаюсь" (C) 
Если серьёзно, то - какие моменты заставляют так думать? Я просто к тому, что, если есть подозрение, что СТЭ не выдерживает критики, то стоит задуматься - СТЭ-ли не выдерживает, или можеть - лишь наши знания и представления о ней?
P.S. Про мутации - см. выше. Если надо - могу развёрнутее. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Allan Shade
Генералиссимус ММАА
Зарегистрирован: 17.08.2002
Сообщения: 586
Откуда: Siberia
|
| Добавлено: Ср Авг 29, 2007 6:32 am Заголовок сообщения: Неорганизованное и безответственное :) |
|
|
|
Слава Маше Шрайбер!
Слава {Гигантским Человекоподобным} Роботам!
Слава инопланетянам и атлантам!
Слава инферноалуфам и жЫдоупырям!
Слава России!
Вечная слава Медведу!
А Великому Ктулху - трижды слава!!!
Урааа! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3953
Откуда: РФ (подземная часть :)
|
| Добавлено: Ср Авг 29, 2007 10:25 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
Ну, раз уж все поотмечались, нелишне было бы упомянуть, что эволюционеры ещё от пилтдаунского человека не отмылись.
_________________
БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Atrus
Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 06.07.2004
Сообщения: 2323
|
| Добавлено: Ср Авг 29, 2007 2:53 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Историю знаю. И что из неё следует? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dr. Jet Cheshirsky
Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 12.06.2002
Сообщения: 1941
Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр
|
| Добавлено: Ср Авг 29, 2007 4:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
| Atrus писал(а): | | Опять - теория Дравина? Чукча не читатель? |
Чукча следует традиции, которая (пусть и ошибочно) именует любые эволюционные теории дарвинизмом. 
| Цитата: | | К тому же мне очень хочется почитать про *категорическое доказательство* в палеонтологии. |
Вот например. Анализ митохондриального ДНК за доказательство катит? http://www.biodan.narod.ru/data/ludi13.htm
А ведь для дальнейшего развития сомнений достаточно всего лишь достроить логическую цепочку. Если неандертальцы НЕ являются предками кроманьонцев, то каким образом у них оказались столь разительные отличия генотипа и фенотипа при общем (и довольно таки звероподобном) предке?
Либо у кроманьонцев были другие, отличные от неандертальцев предки (но тогда где они?), либо имело место офигенное по масштабности (целых 7% ДНК!) вмешательство извне, которое и обусловило одновременность существования поздних неандертальцев (хищных, но тупых) и ранних кроманьонцев (всеядных, но умных), причём вторые вытеснили первых, а не наоборот.
| Цитата: | | Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | 1) предком птиц был археоптерикс, а кто тогда был предком археоптерикса? |
Археоптерикс не был предком современных птиц. Это удалось показать в 80-х годах XX века, когда было набрано достаточное количество материала. Своей популярностью и ролью прародителя птиц он обязан раннему обнаружению (1861), т.е. всего через 2 года после опубликования работы "Происхождение видов". Предком археоптерикса, судя по всему, был - протоархеоптерикс. |
Ну, скажем так, мои знания о происхождении птиц ограничены палеонтологической энциклопелдией как раз где-то 80-х годов издания. И там была весьма наглядная реконструкция археоптерикса по скелету. Предполагалось что он имел перья, мог ползать по деревьям и прыгать с них, планируя (как малайские драконы). Протоархеоптерикс, судя по описанию был не только нелетающим, но даже не планирующим, хотя перья вместо чешуи таки имел. Что опять-таки возвращает нас к вопросу - а как у него появились перья? Что было переходным положением между чешуйкой и пером? И на каких ящерах мы могли бы это наблюдать? Были ли перья или протоперья у протоависа? Наука на этот счёт молчит.
| Цитата: | | Бегающая. Уж что-что, а скелет птиц должен наводить на такие мысли. |
См. выше. археоптерикс был ползающе-планирующим и активно пользовал передние лапы-крылья для подъёма на дерево.
| Цитата: | | Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | Но откуда тогда перья? |
Откуда у млекопитающих мех? |
Это-то как раз просто. Единовременная мутация способа выделения кератина для внешнего покрытия кожи, закрепившаяся генетически и эволюционно. Перья в отличие от шерсти на простую единовременную мутацию не спишешь - слишком сложная структура.
| Цитата: | | Перья вполне себе выполняли роль теплозащиты. |
Фиг. Протоперья (кстати их обладателя к родственникам протоархеоптерикса почему-то не торопятся причислять) были похожи на иглы дикообраза, но помягче. От таких ни защиты, ни тепла, ни аэродинамики. И всё равно непонятно, как они развились из чешуи и почему.
Кроме того, например тут пишут, что протоперья были у многочисленных слабо родственных между собой видов динозавров.
| Цитата: | | Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | как могла эволюционно возникнуть связь пчела-цветок? |
Хех, вопрос курицы и яйца? |
Как раз с курицей-то всё ясно. археоптерикс или нет был предком птиц, но все тогдашние ящеры таки были яйцекладущие (разве что кто-то в последние годы раскопал ещё и живородящих).
| Цитата: | | На самом деле, связь пчела-цветок возникнуть не могла, т.к. здесь имеет место симбиотическая связь. |
Закреплённая генетически - уникальным способом питания. Ну не могут пчёлы жрать мясо как осы - им нектар надо. Про бабочек даже не говорю - жёсткая и даже жестокая специализация.
| Цитата: | | А вот связь оса-растение возникнуть могла. Собственно древние осы (сейчас их потомки представлены цветочными осами) положили начало пчёлам. От растений их интересовала пыльца, которая существовала уже давно. |
А значит растениям не было никакого резона вырабатывать новые способы привлечения протоос вроде нектара. Скорее бы развились растения с гигантскими пыльниками тычинок, в которых пыльцы хватает и осам и на опыление, а также с хитрозакрученными пестиками, которые неизменно тёрлись бы о ос, жрущих пыльцу.
До биотического опыления наземные растения "практиковали" анемофилию, т.е. опыление ветром.
Угу. А ещё раньше цветов не было, а были спороносные папортники и хвощи, которые и до сих пор отлично живут и размножаются без пестиков, тычинок и насекомых.
| Цитата: | На каком основании сделан этот вывод? БСЭ пишет про каланов: ...[/i]
Это ласты, закрывающиеся ноздри и уши, плоских хвост и неуклюжесть на суше - не изменились? |
Относительно дельфинов - нет. Недостаточная специализация к новым условиям среды. По сути каланы - это хищные морские бобры. 
| Цитата: | | Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | но как могли эволюционно возникнуть совершенно новый орган (молочная железа) и способ кормления детёнышей |
Точно так же, как и все крупные изменения. Медленно, ветвисто с кучей тупиков и альтернативных назначений. |
А где это всё??? Где, паимаишь(с), хоть одна ящерица с сиськами?  Где хоть один протозверь БЕЗ них?  Скажешь, синапсиды? Так к ним кого только не относят, причём бОльшая половина класса - хладнокровные ящеры, у которых молочных желёз быть не могло, а меньшая включает в себя современных китов и летучих мышей. На какой стадии этой эволюционной линии появились прототипы молочных желёз? На какой стадии они приняли современную форму и функциональность? Ответов опять таки нет.
Попробуй найти хоть одну статью о предках стеоподона (древнейшего однопроходного млекопитающего (в своём роде протоутконоса) - фиг. Нету таких статей.
| Цитата: | | Скажем, образование хорды, позвоночника и т.д. - не менее серьёзные шаги. Но они были сделаны, чему доказательством служат окаменелости и редкие дожившие до наших дней виды. |
А что доказывает, что это не были изменения, привнесённые извне? Давай уж обсуждать более близкие по времени темы - вроде кто из теплокровных и волосатых всё-ещё-ящеров родил мутанта - стеоподона (у которого в отличие от родителя уже были сиськи). И кто вышеозначенного стеоподона обучал кормить детёнышей грудью, а не чем-то другим.
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | причём сразу подкреплённый инстинктом? |
Это не правда. Инстинкт заботы о потомстве существует и существовал не только у млекопитающих.
Причём тут забота о потомстве? Защита детёнышей - это инстинкт, унаследованный ещё от рыб, если не от высших беспозвоночных. Речь идёт об инстинкте кормления молоком. Мало "намутировать" у себя соответствующую железу и научиться пихать её в рот новорожденному - надо ещё и самому новорожденному "объяснить" что с ней делать, причём БЫСТРО, в пределах одного-единственного поколения, иначе потомство просто передохнет с голода.
| Цитата: | | Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | Даже массовой мутацией в пределах популяции этого не объяснить. |
Надо меньше смотреть людей-Хэ. Мутация не является ни положительным, ни отрицательным эволюционным фактором. Мутация - это механизм встряхивания. Причём очень и очень локальный. |
Лично я под мутацией понимаю генетическое отклонение потомства от образцов ДНК родителей. На этом основана вся селекция и большая часть эволюционных теорий - "мутации + естественный отбор = эволюция".
| Цитата: | "В этой гипотезе не нуждаюсь" (C)
Если серьёзно, то - какие моменты заставляют так думать? Я просто к тому, что, если есть подозрение, что СТЭ не выдерживает критики, то стоит задуматься - СТЭ-ли не выдерживает, или можеть - лишь наши знания и представления о ней? |
Вот именно такие моменты и заставляют. Когда "эволюция" вместо совершенствования уже имеющегося начинает создавать что-то принципиально новое, для чего никаких объективных предпосылок не было. Взять тот же вышеупомянутый инстинкт защиты потомства - как первой стайной рыбе пришло в голову торчать возле отмётанной икры вместо того чтобы добывать пищу? Почему это закрепилось генетически? Нелогично это. Точнее это логично с точки зрения разума, но никак не эволюции.
_________________
Valere Securi Concursae
Последний раз редактировалось: Dr. Jet Cheshirsky (Ср Авг 29, 2007 4:30 pm), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3953
Откуда: РФ (подземная часть :)
|
| Добавлено: Ср Авг 29, 2007 4:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
| Atrus писал(а): |
Историю знаю. И что из неё следует? |
Дык это... "Солгамши раз"... (c) 
_________________
БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dr. Jet Cheshirsky
Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 12.06.2002
Сообщения: 1941
Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр
|
| Добавлено: Ср Авг 29, 2007 4:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Кстати об утконосах. Как эволюция объясняет следующий факт?
| Цитата: | | В 2004 г. учёные из Австралийского национального университета в Канберре обнаружили, что утконос имеет 10 половых хромосом, а не две (XY), как большинство млекопитающих. Соответственно, комбинация XXXXXXXXXX дает самку, а XYXYXYXYXY — самца. Выяснилось, что когда у самца утконоса вырабатывается сперма, получаются половые клетки, имеющие цепочки XXXXX и YYYYY. Когда сперма XXXXX оплодотворяет яйцеклетку, рождаются утконосы женского пола, сперма YYYYY — утконосы мужского пола. Кроме того, оказалось, что по генетическому составу часть этих хромосом близка к половым хромосомам млекопитающих, а часть — птиц. Так, хромосома утконоса X1 имеет 11 генов, которые обнаруживаются во всех X-хромосомах млекопитающих, а хромосома X5 имеет ген, который называется DMRT1 и встречается в Z-хромосоме у птиц, являясь ключевым полообразующим геном птиц. Это открытие, в частности, связывает предков млекопитающих и птиц воедино. |
- http://ru.wikipedia.org/wiki/Утконос
Что интересно - на Земле это единственный такой случай (если не считать родственной субжу ехидны).
_________________
Valere Securi Concursae |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Алый гость
Зарегистрирован: 13.03.2005
Сообщения: 566
Откуда: North
|
| Добавлено: Ср Авг 29, 2007 6:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
>Дык это... "Солгамши раз"... (c)
В таком случае религии лучше даже не подавать голоса. Вообще.
_________________
Your knowledge cannot save you. Your magic cannot save you. Nothing can save you. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Atrus
Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 06.07.2004
Сообщения: 2323
|
| Добавлено: Ср Авг 29, 2007 8:27 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | Чукча следует традиции, которая (пусть и ошибочно) именует любые эволюционные теории дарвинизмом. |
Ладно, хотя это и не правильно.
Против изложенного в статье ничего возразить не имею. Производился анализ неандертальца, жившего ~29 тыс. лет назад. Считается, что полностью они вымерли ~28 тыс. лет назад. Т.е. это анализ одной из поздних особей.
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | Если неандертальцы НЕ являются предками кроманьонцев |
Не являются, разумеется.
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | Либо у кроманьонцев были другие, отличные от неандертальцев предки (но тогда где они?) |
Если вкратце, то это были гейдельбержцы. Вот схематичное изображение известного эволюционного древа человека:
Эта схема слегка устарела. Т.н. на ней не показан Homo antecessor, его линия должна быть параллельной линии Homo heidelbergensis. По всей вероятности antecessor был нашим предком, а heidelbergensis - предком неандертальцев.
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | неандертальцев (хищных, но тупых) |
Я бы не характеризовал неандертальцев так однозначно. Есть свидетельства, что у них были зачатки культуры и религии.
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | Что было переходным положением между чешуйкой и пером? И на каких ящерах мы могли бы это наблюдать? Были ли перья или протоперья у протоависа? Наука на этот счёт молчит. |
Перья произошли не от чешуи.
Про протоависа сказать ничего определённого нельзя в связи с малым числом образцов. А вот по эволюции перьев в целом работы есть. Почему это их нет?
Статья Ричарда Прама и Алана Баша "Динозавры или птицы: кто оперился первым?", опубликованная в журнале "В мире науки" N7 за 2003г.
В принципе, с геммороем, можно получить их работы на английском: Evolving a Protofeather and Feather Diversity.
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | См. выше. археоптерикс был ползающе-планирующим и активно пользовал передние лапы-крылья для подъёма на дерево. |
Ну, конкректно про предка археоптерикса - ты прав.
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | Единовременная мутация способа выделения кератина для внешнего покрытия кожи, закрепившаяся генетически и эволюционно. |
Для такого закрепления должны быть причины. Если сначала изменения могли распространятся локально, от родителя к ребёнку, то для широкого распространения должны были быть веские причины, дающие обладателям преимущества. И они были.
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | Фиг. Протоперья (кстати их обладателя к родственникам протоархеоптерикса почему-то не торопятся причислять) были похожи на иглы дикообраза, но помягче. От таких ни защиты, ни тепла, ни аэродинамики. |
Протомех тоже не мог дать способность спать на снегу.
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | протоперья были у многочисленных слабо родственных между собой видов динозавров |
Но ведь родственных? Разумеется, на сегодняшний день найдены далеко не все представители живших видов.
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | Ну не могут пчёлы жрать мясо как осы - им нектар надо. |
А цветы - могли. Им всё равно кто их опытяет. Кстати, по крайней мере цветочные осы тоже мясо не жрут. Хотя и таскают его личинкам.
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | Про бабочек даже не говорю - жёсткая и даже жестокая специализация. |
Как и у колибри. Тем не менее, такая связь возникла. Вплоть до колибри, которые могут питаться только нектаром определённых цветов и цветов, из которых могут жрать только эти колибри.
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | А значит растениям не было никакого резона вырабатывать новые способы привлечения протоос вроде нектара. |
Резон как раз был. Ведь изначально пыльца должна была составлять лишь часть рациона. Который ещё требовалось найти, ведь тогда растения не предоставляли насекомым таких условий.
Я не эксперт, но рискну предположить, что сначала фактором был запах, т.е. пыльцу искали по запаху. Так начали отбираться пахучие, а вслед за ними и те, на которых удобно садиться. Когда запах стал определяющим фактором успешного размножения, цветы стали более пахучими. В том числе и усиляя запах производя соответствующие вещества отдельно от пыльцы, благо "инструкции" в генах по производству соответствующих веществ - имелись. В перспективе, это могло привести к выделению капелек сока с пахучими веществами, привлекающими осо-пчёл. И эти капельки, из-за запаха стали прикормкой к пыльце. Дальнейшее - просто, остаётся только насытить их сахаром и производить в достаточном количестве, как насекомые станут зависимы от подобной халявы.
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | Скорее бы развились растения с гигантскими пыльниками тычинок, в которых пыльцы хватает и осам и на опыление, а также с хитрозакрученными пестиками, которые неизменно тёрлись бы о ос, жрущих пыльцу. |
А это тоже присутствует.
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | Относительно дельфинов - нет. Недостаточная специализация к новым условиям среды. По сути каланы - это хищные морские бобры. |
Так вода не стала их единственной средой. Потому и не окончательно изменились. Дельфин, например, не может вылезти на сушу. Точнее, может, но без помощи человека - это будет последнее, что он сделает...
Кроме того, я не в курсе, когда каланы пошли в воду. Есть мнение, что они сделали это позднее дельфинов.
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | А где это всё??? Где, паимаишь(с), хоть одна ящерица с сиськами? |
Нет, разумеется.
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | Где хоть один протозверь БЕЗ них? Скажешь, синапсиды? Так к ним кого только не относят, причём бОльшая половина класса - хладнокровные ящеры, у которых молочных желёз быть не могло, а меньшая включает в себя современных китов и летучих мышей. |
Синапсиды - это подкласс. Весьма большая группа. Предками млекопитающих были не они все, а лишь представители (и то не все) отряда терапсидов. В частности, цинодонты.
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | На какой стадии этой эволюционной линии появились прототипы молочных желёз? На какой стадии они приняли современную форму и функциональность? Ответов опять таки нет. |
Ты прекрасно знаешь, почему тема сисек не может быть раскрыта в полной мере. По крайней мере - сейчас. К нам доходят окаменелости костей. Перья можно изучать по отпечаткам. А как изучать внутерние органы, когда они в окаменелости попадают в единичных случаях?
Однако, я не понял, трудности в изучении объявляются как принципиальная невозможность такого преобразования? Джет, твоя теория будет уже полным лолом, причём йиифовым. Это ведь получится, что пришёльцы из космоса, лемурийцы или даже Бог - поймали протомлекопитающих и начали им приделывать... сиськи? 
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | А что доказывает, что это не были изменения, привнесённые извне? |
Целенаправленная эволюция была бы более ровной и не оставила бы за собой столько тупиковых ветвей.
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | кто из теплокровных и волосатых всё-ещё-ящеров родил мутанта - стеоподона (у которого в отличие от родителя уже были сиськи). |
Можно, но бесполезно. Сам вопрос не корректный. Всё равно, что спрашивать, как звали ротвейлера, родившего первого добермана...
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | Речь идёт об инстинкте кормления молоком. Мало "намутировать" у себя соответствующую железу и научиться пихать её в рот новорожденному - надо ещё и самому новорожденному "объяснить" что с ней делать, причём БЫСТРО, в пределах одного-единственного поколения, иначе потомство просто передохнет с голода. |
Извини, но это - бред. Ты пытаешься мне сказать, что сначала появились сиски, а потом ими стали учится пользоваться. А это не так. Такие вещи развиваются исключительно параллельно.
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | Лично я под мутацией понимаю генетическое отклонение потомства от образцов ДНК родителей. |
Если не брать в расчёт партеногенез, то ДНК потомства всегда отклоняется от ДНК родителей. Но я понял, что имелось ввиду. Однако, это лишь описание происходящего, а не его роли.
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | Вот именно такие моменты и заставляют. |
Нет, не эти. Заставляют вопросы типа:
"как первой стайной рыбе пришло в голову торчать возле отмётанной икры вместо того чтобы добывать пищу?"
Вот пока вопросы ставятся так, лучше с эволюцией не спорить. Потому что данный вопрос бессмысленен в контексте эволюции. Никогда не утверждалось, что появилась отдельновзятая рыба, которая начала торчать возле икры. И тому подобное.
| Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | | Кстати об утконосах. Как эволюция объясняет следующий факт? |
Начнём с того, что надо осторожнее говорить о фактах.
Русская версия: "а хромосома X5 имеет ген, который называется DMRT1 и встречается в Z-хромосоме у птиц, являясь ключевым полообразующим геном птиц".
Английская версия: "one of the Platypus' Y chromosomes shares genes with the ZZ/ZW sex chromosomes found in birds".
Почувствуйте, что называется, разницу.
Далее, аналога утверждения "это открытие, в частности, связывает предков млекопитающих и птиц воедино" в английской версии нет. Потому что утверждение необосновано сенсационно. Утконос - представитель древних млекопитающих, подобно терапсидов - однопроходный. Имеет ряд признаков рептилий, почему бы ему не иметь ген, имеющийся у птиц, других потомков древних рептилий? Собственно, это только на подтверждение работает. Тем более, что ген - это всего лишь набор инструкций по синтезу белка. Значит, ехидны и другие млекопитающие "отказались" от такой схемы, а утконосы - нет. Ну и что, у нас тоже хватает следов предковых форм... Никто по этому поводу не кричит. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Стиль оформления "Space Pilot 3K" от Jakob Persson.
(С изменениями, в т.ч. русификацией).
Основной движок от phpBB © 2001 phpBB Group
Модификация движка до уровня портала - Dr. Jet Cheshirsky.
|
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Вход
