Список форумов MMAA MMAA
Портал Межизмеренческого Миротворческого Альянса Антидиктаторов 
 Новости
 Форум
 Библиотека
 О нас
РегистрацияРегистрация   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Наши проекты:

Zix Talon's Personal Database
Allan Shade Homepage
Dracivil War

Единороги и пегасы – разумны ли?
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов MMAA -> Ксенология
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Atrus
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 06.07.2004
Сообщения: 2308

СообщениеДобавлено: Вс Май 06, 2007 9:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алый гость писал(а):
Это направление философии уже давно пережевано.


И чем кончилось жевание? Подмигивает
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dem



Зарегистрирован: 01.10.2002
Сообщения: 304

СообщениеДобавлено: Вс Май 06, 2007 11:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Atrus писал(а):
Алый гость писал(а):
Это направление философии уже давно пережевано.
И чем кончилось жевание? Подмигивает
Щас тебе компьютер ответит Улыбается
_________________
И пусть никто не уйдет обиженным.... Объявляющий войну
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Deternal
Император Эсвера


Зарегистрирован: 24.10.2005
Сообщения: 304
Откуда: Рикенбакер

СообщениеДобавлено: Пн Май 07, 2007 12:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

жжоте Смеющийся
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dr. Jet Cheshirsky
Адмирал ММАА


Зарегистрирован: 12.06.2002
Сообщения: 1941
Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр

СообщениеДобавлено: Пн Май 07, 2007 8:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Atrus писал(а):
Кинеретта писал(а):
Рассмотрим более диковинных разумных – единорогов и пегасов. Откуда, объясните мне, у них разум зародился?

Может отказаться изначально. Улыбается Кажется, в Амбере, единорожица была разумна. Хотя точно это утверждать нельзя, она ни с кем не общалась.


Как это не общалась? Пораженный А откуда же тогда, простите, появился Оберон - отпрыск Дворкина и гхм... единороженицы? Святая невинность

По теме:

1) Документальных свидетельств о разумности пегасов не видел ни разу. Древнегреческие источники к примеру утверждают, что сие есть обыкновенная ездовая лошадь, но с крыльями и вероятно антигравом в пузе.

2) Версия защитной проецирующей телепатии от Микля кажется наиболее правдоподобной относительно разумности единорогов. По документальным источникам можно привести примеры аналогичной проецирующей телепатии: у хищных квазиразумных метаморфов "магвай" - защитная аура "МИЛАЯ и БЕЗОПАСНАЯ пушистая зверушка" вне боевой формы (к/ф "Гремлины"), у "фантомов" с Медузы-2 (Булычёв) - развитая способность считывать/внушать визуальные образы в защиных целях.
_________________
Valere Securi Concursae
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Atrus
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 06.07.2004
Сообщения: 2308

СообщениеДобавлено: Пн Май 07, 2007 3:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dr. Jet Cheshirsky писал(а):
Как это не общалась? Пораженный А откуда же тогда, простите, появился Оберон - отпрыск Дворкина и гхм... единороженицы? Святая невинность

Забыл. Улыбается Кстати, для этого разум не обязателен. Подмигивает

В тексте книги, вроде она ни с кем не общалась. Крутой
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алый гость



Зарегистрирован: 13.03.2005
Сообщения: 566
Откуда: North

СообщениеДобавлено: Пн Май 07, 2007 6:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

>И чем кончилось жевание?

Посмотри про "Мир лишь воображение мозга"Улыбается
_________________
Your knowledge cannot save you. Your magic cannot save you. Nothing can save you.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dem



Зарегистрирован: 01.10.2002
Сообщения: 304

СообщениеДобавлено: Вт Май 08, 2007 12:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Как это не общалась? А откуда же тогда, простите, появился Оберон - отпрыск Дворкина и гхм... единороженицы?
Ну там, мнэ, Повелители Хаоса могли менять облик как заблагорассудится, так что не критерий...
Хотя единорожица, как и змей - старше их (а возможно и есть их прямые предки)
_________________
И пусть никто не уйдет обиженным.... Объявляющий войну
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
falanger



Зарегистрирован: 14.06.2004
Сообщения: 532
Откуда: Свалка Сфероид

СообщениеДобавлено: Вт Май 08, 2007 11:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тема Амбера и Ко раскрыта Шумилом в его повести "Амбер, Чужая игра". Подмигивает
_________________
Хочеш веселья? Дёрни кольцо! (c) Надпись на гранате.
Танки грязи не боятся! Особенно Т-3200!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Atrus
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 06.07.2004
Сообщения: 2308

СообщениеДобавлено: Ср Май 09, 2007 4:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

falanger писал(а):
Тема Амбера и Ко раскрыта Шумилом

Тема "Войны и Мира" раскрыта в школьном сочинении... Подмигивает Без намёков на качество, но масштаб! Крутой
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алый гость



Зарегистрирован: 13.03.2005
Сообщения: 566
Откуда: North

СообщениеДобавлено: Пт Июн 29, 2007 7:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 Кинеретта

Возращаясь к напечатанному, раз появилось время.

>Во-первых. Что есть разум? По моему мнению, это способность к абстрактному мышлению, осознанному накоплению и передаче информации (и, как следствие, наличие языка, письменности в различных формах и пр.)

Как я и сказал выше, вербальный способ дополняемый языком тела и запахами (что у человека выражено в меньшей форме) прекрасно позволят коммуникацию. Про всякую телепатию я не говорю (она на порядок превосходит иные способы прямой коммуникации), т.к. недоказано. Письменность это вообще вторичное. У "разумных животных" как минимум на первом этапе это вполне себе может заменяться запоховыми метками, а далее они могут разработать способ на данный момент просто не приходящий нам в голову.

>- Достаточные предпосылки для соответствия тела возникновению разума.(орган(ы) тела, способный \ способные манипулировать предметами, предпосылки к развитию речевого аппарата или аналогичной системы обмена информацией (причём способной в перспективе передавать большие объёмы информации с минимумом затрат времени и ресурсов) и др.)

манипулирование предметами на самом деле лишь известный на данный момент путь развития связанный с т.с. етхнологическим аспектом развития. Т.е. необходимостью изобретения и использования инструментов. но само ихз наличие не является обязательным для наличия разума. По поводу второго отмечу, что речевой аппарат как раз достаточно примитивен у человека.

>ЕДИНОРОГИ (как правило) крупные копытные травоядные стадные существа, с единственным (как правило, витым) рогом на голове.

Откуда вести о стадности, Кинерета? Единороги как правило наоборот упоминаются максимум в паре. гораздо чаще как одиночные и редкие животные. Кстати травоядность их тоже под определенном вопросом. Но пусть будут травоядные.

>- Касательно строения тела. Из-за наличия копыт единороги не могут пользоваться орудиями труда, следовательно, не могут соорудить себе не то, что достойную защиту от хищников, но даже систему оповещения. В крайнем случае – собрать в кучу несколько веточек/камней ртом. Или сделать насечки на камне/дереве рогом.

Это не так. Начнем хотя бы с запаха. Ржания и прочее. Система дальнего оповещения для них вряд ли слишком актуальна на первоначальном этапе.

>Вследствие чего хищники более сообразительны (что логично: необходимо быть более сообразительным, чем добыча, чтобы ее поймать).

При этом вороны и обезьяны не являются чистыми хищниками. Боле того, надо быть достаточно разумным, чтобы не попасться хищнику:)

>Итак, ВОПРОС (ко всем желающим высказаться на эту тему): откуда у пегасов и единорогов может появиться разум?

Конкурентная борьба. особенно в условиях отсутствия пригодных для манипулирования конечностей и при присутствии умных хищников.
_________________
Your knowledge cannot save you. Your magic cannot save you. Nothing can save you.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dr. Jet Cheshirsky
Адмирал ММАА


Зарегистрирован: 12.06.2002
Сообщения: 1941
Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр

СообщениеДобавлено: Пт Июн 29, 2007 9:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А с чего вообще возник вопрос о разумности травоядных? Любое разумное существо рано или поздно приходит к выводу, что питаться мясом вкуснее, полезнее и в энергетическом плане эффективнее... Подмигивает
_________________
Valere Securi Concursae
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3928
Откуда: РФ (подземная часть :)

СообщениеДобавлено: Пт Июн 29, 2007 10:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Разум отличается прежде всего способностью к абстрактным суждениям (на тему "что было бы, если...") и, как следствие, более развитОй способностью предсказывать будущее/выбирать правильное поведение на основании вторичной информации (т. е., получаемой не на основании собственного горького опыта, и даже не на основании непосредственно наблюдаемого горького опыта сородичей).
Как пример - всё тот же устафф. Солдатиг может и не догадываться, что он писался кровью, однако более-менее усваивать и более-менее соблюдать научается, и, как следствие, к правильному поведению в час испытаний становится более-менее пригоден. (Вопрос об раздолбаях - это вопрос отдельный, и относится скорее к разностороннести разума и различности степени разумности.)

Опять же, способности к арифметике всякой (что тоже есть опосредованное познание действительности). Жывотные, умеющие считать, пока не сильно выдаются за пределы цирковых номеров, да и там это объясняется ловкостью рук фокусника.

Хотя, конечно, можно поднафантазировать, что Человечество со своей алгеброй, архитектурой и техникой строит города, а какой-нть единорог со своей, чуждой человеческой, алгеброй, архитектурой и техникой точно так же строит леса и прочие биогеоценозы. Причём, в силу чуждости алгебры, техники и пр., людям процесс данного строительства представляется, как сугубо естественный процесс, от данного единорога совершенно не зависящий, а сам единорог - как просто один из сообразительных видов, примкнувших к данному естественному процессу. И, соответственно, наоборот - единорогу процесс строительства человеческих городов представляется сугубо естественным и самостоятельным процессом, а люди - просто приткнувшимися к оному существами, которые являются не причиной процесса, а некоторым следствием, навроде фауны.
_________________
БАЛшой и РОГатый

"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"


Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Ражий Котище



Зарегистрирован: 23.12.2003
Сообщения: 320
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Июн 30, 2007 9:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Первый признак, указующий на наличие разума - вторая сигнальная система.
Если её нет, то и разума нет.
О как.
_________________
Гыр!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алый гость



Зарегистрирован: 13.03.2005
Сообщения: 566
Откуда: North

СообщениеДобавлено: Сб Июн 30, 2007 4:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

>А с чего вообще возник вопрос о разумности травоядных? >Любое разумное существо рано или поздно приходит к выводу, >что питаться мясом вкуснее, полезнее и в энергетическом плане >эффективнее...

Вкуснее это спорный вопрос. Более того, разумные приходят в смешанной диете. В т.ч. и в энерго-витаминном плане.

>Разум отличается прежде всего способностью к абстрактным суждениям (на тему "что было бы, если...") и, как следствие, более развитОй способностью предсказывать будущее/выбирать правильное поведение на основании вторичной информации

Что не так с этим у потенциальных разумных травоядных?

>Опять же, способности к арифметике всякой (что тоже есть опосредованное познание действительности). Жывотные, умеющие считать, пока не сильно выдаются за пределы цирковых номеров, да и там это объясняется ловкостью рук фокусника.

Арифметика опять таки не является обязательной и является скорее инструментом именно технологического развития. опять же, кто мешает единорогам иметь арифметику? Которая не обязана быть десятичной.
_________________
Your knowledge cannot save you. Your magic cannot save you. Nothing can save you.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3928
Откуда: РФ (подземная часть :)

СообщениеДобавлено: Сб Июн 30, 2007 8:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алый гость писал(а):
>Разум отличается прежде всего способностью к абстрактным суждениям (на тему "что было бы, если...") и, как следствие, более развитОй способностью предсказывать будущее/выбирать правильное поведение на основании вторичной информации

Что не так с этим у потенциальных разумных травоядных?
А этого... Нет-с у них такого качества. Не наличенствует свидетельств, демонстрирующих присутствие оного.

В некоторых источниках, правда, демонстрируется (в Копейно-Сезонных Драконах, вроде, была юникорнша-хозяйка какого-то лесонасаждения), но тамошние единороги явно разумны в человеческом понимании.

Цитата:
Арифметика опять таки не является обязательной и является скорее инструментом именно технологического развития. опять же, кто мешает единорогам иметь арифметику? Которая не обязана быть десятичной.
Вот как раз-таки арифметика возникает с достаточной неизбежностью, как только существо пытается анализировать мир чем-нибудь посложнее инстинктов. Посчитать количество дубин и воинов, поголовье потомства (не спёрли ли кого-нибудь, пока родители отвернулись?); увидеть, что ударять по кактусу выгоднее 2-мя копытами, чем одним, т. к. с него при этом падает три арбуза вместо двух, а три - больше двух, и т. д.
Плюс начальные представления об размерности неисчислимых вещей (вот эта куча сена больше той, а этот банан длиннее того).
И, что характерно, слова для обозначения чисел/количеств имеются в языках всех племён человечества, вплоть до папуасов.

А свидетельств об наличии у единорогов арифметики, насколько я знаю, нет вообще. Улыбающийся Точнее, припоминаю только одно - у Дж. Даррелла в "Говорящем свёртке" главный единорог знает, что в его стаде 150 рогов. Но там единороги тоже явно разумны в человеческом понимании.
_________________
БАЛшой и РОГатый

"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"


Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов MMAA -> Ксенология Часовой пояс: GMT +3:00
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Стиль оформления "Space Pilot 3K" от Jakob Persson.
(С изменениями, в т.ч. русификацией).
Основной движок от phpBB © 2001 phpBB Group
Модификация движка до уровня портала - Dr. Jet Cheshirsky.
Hosted by Masterhost.ru