Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Кинеретта
![](images/avatars/53ef2e5646074b8827722.gif)
Зарегистрирован: 21.05.2006 Сообщения: 13 Откуда: Анапа
|
Добавлено: Пт Май 04, 2007 9:13 pm Заголовок сообщения: Единороги и пегасы – разумны ли? |
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](templates/SpacePilot3K/images/lang_russian/icon_quote.gif) |
|
|
Есть один вопросик, давно меня интересующий. Появилась в Сети особая форма разума – копытные. Нет, нет, я не имею в виду кентавров - эволюция их если не тела, то хоть разума вполне объяснима. Рассмотрим более диковинных разумных – единорогов и пегасов. Откуда, объясните мне, у них разум зародился?
Попытаюсь уточнить, почему именно разумность этих копытных вызывает у меня скептицизм.
Во-первых. Что есть разум? По моему мнению, это способность к абстрактному мышлению, осознанному накоплению и передаче информации (и, как следствие, наличие языка, письменности в различных формах и пр.) Человеческий разум способен мыслить следующими основными методами: абстрактно, ассоциативно, методом перебора вариантов (подобные исследования проводились при попытках создания искусственного интеллекта в девяностых годах).
Ожегов (Толковый словарь русского языка, М. :«АЗЪ»-1995) так трактует это понятие:
«Разум – способность человека логически и творчески мыслить, обобщать результаты познания.
Мышление – 1) Работой мысли, ума сопоставлять данные опыта и обобщать познанное. 2) Высшая ступень познания – процесс отражения объективной действительности в представлениях, суждениях, понятиях.
Ум – способность человека мыслить, основа сознательной, разумной жизни. Интеллект – то же, что ум.
Мысль – 1) мыслительный процесс, мышление. 2) То, что явилось в результате размышления, идея. 3) То, что заполняет сознание, дума.
Сознание – 1) Человеческая способность к воспроизведению действительности в мышлении; психическая деятельность как отражение действительности. 2) Состояние человека в здравом уме и памяти, способность отдавать себе отчет в своих поступках, чувствах».
Во-вторых. Какие условия необходимы для возникновения развитого (не примитивного) разума? Их много, но можно выделить основные:
- Условия окружающей среды. Стремление к достаточной защите от хищников и достаточному наличию пищи.
- Достаточные предпосылки для соответствия тела возникновению разума.(орган(ы) тела, способный \ способные манипулировать предметами, предпосылки к развитию речевого аппарата или аналогичной системы обмена информацией (причём способной в перспективе передавать большие объёмы информации с минимумом затрат времени и ресурсов) и др.)
Рассмотрим наличие этих условий для развития разума у единорогов и пегасов.
ЕДИНОРОГИ (как правило) крупные копытные травоядные стадные существа, с единственным (как правило, витым) рогом на голове. Которому, кстати, часто приписывают магические (целебные) свойства. По некоторым источникам, склонны к телепортации.
- Хищникам относительно просто добраться до тех из них, кто не может своевременно исчезнуть. В этом случае единорогам приходится полагаться на бег, остроту рога и/или силу стада.
- Касательно строения тела. Из-за наличия копыт единороги не могут пользоваться орудиями труда, следовательно, не могут соорудить себе не то, что достойную защиту от хищников, но даже систему оповещения. В крайнем случае – собрать в кучу несколько веточек/камней ртом. Или сделать насечки на камне/дереве рогом.
Речевой аппарат, в отличие от людей или, например, кошек, у копытных менее совершенный. Точнее – предположительно, никакой, ведь ни резонансной камеры, ни голосовых связок у них нет. Соответственно, выражать эмоции единороги будут, скорее всего, различного вида ржанием, а уж о выражении абстрактных понятий, процессе обучения и научных/религиозных/философских спорах и речи, т.с., нет.
Ещё один момент. Человеческими учёными доказано, что поедание мяса стало одним из ключевых предпосылок увеличения объёма мозга. Более того, мозг неразумного млекопитающего хищника также больше по объёму и совершеннее по структуре, чем мозг "соответствующего ему" (антилопа – лев, кабан – волк, заяц – рысь и т.п.) млекопитающего травоядного. Вследствие чего хищники более сообразительны (что логично: необходимо быть более сообразительным, чем добыча, чтобы ее поймать).
ПЕГАСЫ. Крылатые крупные травоядные копытные млекопитающие.
К ним относится всё вышеперечисленное, кроме того, что у них нет рога. Могут улететь от хищников, им гораздо проще найти пищу и безопасное место. Следовательно, им почти нет необходимости соображать, как себя обезопасить и где достать еду. То есть, у пегасов ещё меньше поводов быть разумными, чем у единорогов.
Итак, ВОПРОС (ко всем желающим высказаться на эту тему): откуда у пегасов и единорогов может появиться разум?
Разве что их кто-либо создал уже разумными. Но даже при этом они могут очень быстро потерять разум. За ненадобностью (последнее, кстати, касается и драконов, живущих, как правило, в идеальных для них условиях). _________________ Доброй охоты! |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/SpacePilot3K/images/spacer.gif) |
Deternal Император Эсвера
![](http://img229.imageshack.us/img229/567/shodanvr0.jpg)
Зарегистрирован: 24.10.2005 Сообщения: 304 Откуда: Рикенбакер
|
Добавлено: Пт Май 04, 2007 11:18 pm Заголовок сообщения: |
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](templates/SpacePilot3K/images/lang_russian/icon_quote.gif) |
|
|
Животные, пусть и умнее других. Тчк. _________________
![](http://img247.imageshack.us/img247/465/shodangodiiei4.jpg) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/SpacePilot3K/images/spacer.gif) |
Atrus Капитан-командор ММАА
![](images/avatars/57ff06bd4672f6dd004ec.jpg)
Зарегистрирован: 06.07.2004 Сообщения: 2323
|
Добавлено: Сб Май 05, 2007 1:09 am Заголовок сообщения: Re: Единороги и пегасы – разумны ли? |
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](templates/SpacePilot3K/images/lang_russian/icon_quote.gif) |
|
|
Кинеретта писал(а): | Рассмотрим более диковинных разумных – единорогов и пегасов. Откуда, объясните мне, у них разум зародился? |
Может отказаться изначально. Кажется, в Амбере, единорожица была разумна. Хотя точно это утверждать нельзя, она ни с кем не общалась.
Другим вариантом может быть применение особосильного колдунства, при котором кто-то изначально разумный был морфлён в данную форму. ![Улыбается](images/smiles/icon_smile.gif) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/SpacePilot3K/images/spacer.gif) |
Dem
![](images/avatars/52c4512a4b5cd1aff2c90.jpg)
Зарегистрирован: 01.10.2002 Сообщения: 304
|
Добавлено: Сб Май 05, 2007 1:24 am Заголовок сообщения: |
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](templates/SpacePilot3K/images/lang_russian/icon_quote.gif) |
|
|
Единороги, как изначально магические существа - считаются разумными. Общаются, вероятно, телепатически. Потерять разум, опять же - вероятно, не могут - ибо такие уж они существа.
И вообще, наличие магических способностей вполне заменяет отсутствие пригодных для манипуляций конечностей...
А от пегасов разумность и не требуется, вроде... _________________ И пусть никто не уйдет обиженным.... ![Объявляющий войну](images/smiles/war.gif) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/SpacePilot3K/images/spacer.gif) |
Gripfon Visart
![](http://www.bleachportal.ru/img_out/gallery_gallery/archiveyVzuvI.gif)
Зарегистрирован: 09.03.2005 Сообщения: 550 Откуда: Москва
|
Добавлено: Сб Май 05, 2007 1:44 am Заголовок сообщения: |
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](templates/SpacePilot3K/images/lang_russian/icon_quote.gif) |
|
|
Цитата: | Ещё один момент. Человеческими учёными доказано, что поедание мяса стало одним из ключевых предпосылок увеличения объёма мозга |
Это у людей. Кстати, объем мозга не так влияет на мышление по той-же науке. А если брать душу как основу и мозг как всего лишь вывод информации, таковой вопрос отпадает.
Единороги, как известно, разумны и разговаривают. Кроме того, имеют щит от магии и воюют вместе с эльфами.
А вот пегасы - летающая кавалерия для эльфоф\людей
![](http://heroes.ag.ru/heroes5/creatures/sylvan/pic/ico_Battleunicorn_96.gif) _________________ All Your Base Are Belong To Us!
you have no chance to survive make your time! |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/SpacePilot3K/images/spacer.gif) |
Кинеретта
![](images/avatars/53ef2e5646074b8827722.gif)
Зарегистрирован: 21.05.2006 Сообщения: 13 Откуда: Анапа
|
Добавлено: Сб Май 05, 2007 8:39 am Заголовок сообщения: Единороги и пегасы – разумны ли? |
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](templates/SpacePilot3K/images/lang_russian/icon_quote.gif) |
|
|
Цитата: | А если брать душу как основу |
Я не беру душу за основу.
В данном сообщении оперирую лишь физическими свойствами и предпосылками. Допуская наличие некоторых магических способностей у единорогов (исцеление, телекинез), не беру в расчет возможность свернуть гору магией и опустить эту гору, например, на головы врагам-волкам. В противном случае большинство спорных моментов можно было бы списать на магию, и обсуждение этой темы потеряло бы смысл.
Цитата: | Единороги, как известно, разумны и разговаривают. Кроме того, имеют щит от магии и воюют вместе с эльфами |
Это, наверное, Вы из какой-то игрушки взяли. Или книжки. Но книг-то много... А вот народец, по Сети расползшийся и считающий себя елинорогами и пегасами, так не считает. Знаете, начитавшись неведомых мне сказок про то, как единороги (великие, благородные, мудрые - добавить по вкусу) отчитывают "неблагородных" людей, наставляя последних на "путь истинный"... Пытаются то же провернуть на игровых форумах.
Цитата: | Другим вариантом может быть применение особосильного колдунства, при котором кто-то изначально разумный был морфлён в данную форму |
Один. Но не создание же расы таким путём! Или у этого несчастного геном меняли? И самочку ему потом привели, такую же? Да, это может объяснить создание расы и её разумность в частном случае. А - эволюционно, т.с? Без вмешательства разных рейденов? Есть идеи? _________________ Доброй охоты! |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/SpacePilot3K/images/spacer.gif) |
Gripfon Visart
![](http://www.bleachportal.ru/img_out/gallery_gallery/archiveyVzuvI.gif)
Зарегистрирован: 09.03.2005 Сообщения: 550 Откуда: Москва
|
Добавлено: Сб Май 05, 2007 9:09 am Заголовок сообщения: |
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](templates/SpacePilot3K/images/lang_russian/icon_quote.gif) |
|
|
Цитата: | Это, наверное, Вы из какой-то игрушки взяли. |
Изначально - разновсякие европейские легенды, где единороги разумны или относительно разумны) Тот же Индрик-зверь у русских - считай, царь зверей, волшебное существо, исцеляющее рогом. Уже далеко не животное.
Ну и общее представление о единорогах как о лесных волшебных существах, как минимум - не глупых.
Цитата: | неблагородных" людей, наставляя последних на "путь истинный"... |
Не встречал таких. Думаю, к счастью = ^ _ ^ =
Цитата: | А - эволюционно, т.с? Без вмешательства разных рейденов? Есть идеи? |
А для чего? Есть и все. Эволюционно - ну, появились благоприятные условия. Некая популяция была изолирована, и для выживания потребовались сильные мыслительные способности.
Воопще - наука в фентези это что-то лишнее. Вот хамелеона объясните - какой смысл был ему становиться таким? А воопще у нас разум возник так, а где-то не у нас - этак. И не бибиззяны, а единороги) _________________ All Your Base Are Belong To Us!
you have no chance to survive make your time! |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/SpacePilot3K/images/spacer.gif) |
Mikle[SD] Капитан-командор ММАА
![](images/avatars/3e9485274374e8b135424.jpg)
Зарегистрирован: 24.09.2002 Сообщения: 3953 Откуда: РФ (подземная часть :)
|
Добавлено: Сб Май 05, 2007 10:15 am Заголовок сообщения: |
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](templates/SpacePilot3K/images/lang_russian/icon_quote.gif) |
|
|
Единорох, как правило, считается существом с первично магической природой, и уж тока потом бренным физицким её воплощением, так что разум произрастает, можно сказать, из первоприроды, если считать магические силы сами по себе разумными.
А ещё можно предложить вульгарно-матерьялистический вариант: единорог суть существо не разумное, но обладающее способностями воздействовать на моск с целью давления на комплексы из глубинных пластов психики. (Инструментом для чего как раз может и являться рог, и даже можно выдвинуть гипотезу, что это и не рог вовсе, а гипертрофированный гипофиз (ака 3-й глаз), который, как известно, считается важным органом для паранормальной деятельности). Сие могло выработаться, например, как инстрУмент защиты от хищников: скажем, бежит волк на стадо, а ему раз - и силой внушения заставляют развернуться в другом направлении, завернуться в простынку и безропотно подыхать с голодухи. Ну и на человеческие существа данная сила тоже может влиять. Причём, в зависимости существа, влияние может варьироваться: скажем, у волков внезапно возникает ощущение глубокой сытости и удовлетворённости, или, наоборот, предвкушение когда-то пережитой дезинтерии + понимание, что съедение сего жывотного может повторить болезненный опыт. А у человека - всякие говорящие в голове голоса, нашёптывающие ему всякоразную чушь. Причём у человека благочестивого и непорочного - голоса типа ангелов, обращающие его внимание на необыкновенную красоту наблюдаемого жывотного, которую даже и доить-то рука не подымется, а у маргинального и низменного - грозные потусторонние, вещающие о страшном проклятии, кое на него падёт, ежели посмеет. А у какого-нть атеиста - например, знакомый по военной службе голос любимого прапора: "Сидоров, *** твою ***! Отставить задирать лошадку! Кобыла - друг человека, особенно кавалериста вдалеке от дома и жены! Сто отжиманий!" А у более культурного - голос, ассоциирующийся с самим животным: "Да ты ч0, я ж твой брат по разуму! Нехорошо кушать себе подобных!"
Ну и, ессно, при этом возникает непроизвольное представление об разумности данного животного - нешто неразумное смогло бы заручиться крышей ангелов/прапора?
Отсюда незамедлительно проистекает мораль: на единорога надлежит ходить в шапке из алюминия. %) _________________ БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/SpacePilot3K/images/spacer.gif) |
falanger
![](images/avatars/d9a8493f4481bb19c011a.gif)
Зарегистрирован: 14.06.2004 Сообщения: 532 Откуда: Свалка Сфероид
|
Добавлено: Сб Май 05, 2007 3:44 pm Заголовок сообщения: |
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](templates/SpacePilot3K/images/lang_russian/icon_quote.gif) |
|
|
[quote="Mikle[SD]"]
Отсюда незамедлительно проистекает мораль: на единорога надлежит ходить в шапке из алюминия. %)[/quote]
* Аплодирует! * ![Смеющийся](images/smiles/icon_lol.gif) _________________ Хочеш веселья? Дёрни кольцо! (c) Надпись на гранате.
Танки грязи не боятся! Особенно Т-3200! |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/SpacePilot3K/images/spacer.gif) |
Алый гость
Зарегистрирован: 13.03.2005 Сообщения: 566 Откуда: North
|
Добавлено: Сб Май 05, 2007 3:47 pm Заголовок сообщения: |
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](templates/SpacePilot3K/images/lang_russian/icon_quote.gif) |
|
|
>«Разум – способность человека логически и творчески мыслить"
Видим что по определению это способность только человека. Т.е. данной формулировкой пользоваться в нашем случае нельзя. Она уже ограниченная.
> осознанному накоплению и передаче информации (и, как следствие, наличие языка, письменности в различных формах и пр.)
Наличие языка и письменности объяснется определнными параметрами крммуникатативных возможностей человеческого тела. Необходимости формализации и т.д. Отсутствие таковых не может считаться однозначным доказательством не разумности. Лишь косвенным признаком. Более того, единороги способны к вербальной передаче информации одназначно. Как и визуально-(забыл правильное название - язык тела вобщем). Не говоря уже о возможном варианте с более высокой чувствительностью. _________________ Your knowledge cannot save you. Your magic cannot save you. Nothing can save you. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/SpacePilot3K/images/spacer.gif) |
Mikle[SD] Капитан-командор ММАА
![](images/avatars/3e9485274374e8b135424.jpg)
Зарегистрирован: 24.09.2002 Сообщения: 3953 Откуда: РФ (подземная часть :)
|
Добавлено: Сб Май 05, 2007 5:08 pm Заголовок сообщения: |
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](templates/SpacePilot3K/images/lang_russian/icon_quote.gif) |
|
|
На определения разума из типа вумных типа научных книжек можно забивать сразу - они там никак не могут родить общего мнения, в том числе и потому, что вера мешает. Лучше пользоваться формулировкой интуитивной. А она, грубо говоря, примерно такова: если удастся установить с объектом информационный контакт через систему каких-нть сигналов, и через него убедиться, что объекту можно задавать вопросы и получать ответы, до узнаваемой степени соотносящиеся с наблюдаемой реальностью (в том числе по пространственным и причинно-следственным признакам), это есть необходимый (но не достаточный) признак разумности объекта. _________________ БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/SpacePilot3K/images/spacer.gif) |
Алый гость
Зарегистрирован: 13.03.2005 Сообщения: 566 Откуда: North
|
Добавлено: Вс Май 06, 2007 12:32 pm Заголовок сообщения: |
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](templates/SpacePilot3K/images/lang_russian/icon_quote.gif) |
|
|
>до узнаваемой степени соотносящиеся с наблюдаемой >реальностью (в том числе по пространственным и причинно->следственным признакам), это есть необходимый (но не >достаточный) признак разумности объекта.
Компьютеры (вернее системы) тем самым попадут в состав разумных. Вот ведь.. _________________ Your knowledge cannot save you. Your magic cannot save you. Nothing can save you. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/SpacePilot3K/images/spacer.gif) |
Mikle[SD] Капитан-командор ММАА
![](images/avatars/3e9485274374e8b135424.jpg)
Зарегистрирован: 24.09.2002 Сообщения: 3953 Откуда: РФ (подземная часть :)
|
Добавлено: Вс Май 06, 2007 1:03 pm Заголовок сообщения: |
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](templates/SpacePilot3K/images/lang_russian/icon_quote.gif) |
|
|
Алый гость писал(а): | Компьютеры (вернее системы) тем самым попадут в состав разумных. Вот ведь.. | А по пространственным и причинно-следственным признакам соответствие наблюдается?
Хотя, я давно говорю, что компьютер - разумен. Если уж на то пошло, мы ведь здесь разговариваем не между собой, а в первую очередь с компьютером. А откуда там в нём появляются посты других юзеров, которые ещё неизвестно, существуют ли в реальности - это недоизученные пока детали его компьютерной психики. ![Улыбка до ушей](images/smiles/P_green.gif) _________________ БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/SpacePilot3K/images/spacer.gif) |
Deternal Император Эсвера
![](http://img229.imageshack.us/img229/567/shodanvr0.jpg)
Зарегистрирован: 24.10.2005 Сообщения: 304 Откуда: Рикенбакер
|
Добавлено: Вс Май 06, 2007 1:37 pm Заголовок сообщения: |
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](templates/SpacePilot3K/images/lang_russian/icon_quote.gif) |
|
|
Mikle[SD] писал(а): | Алый гость писал(а): | Компьютеры (вернее системы) тем самым попадут в состав разумных. Вот ведь.. |
Хотя, я давно говорю, что компьютер - разумен. |
истину несёшь ![Подмигивает](images/smiles/RebornWink.gif) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/SpacePilot3K/images/spacer.gif) |
Алый гость
Зарегистрирован: 13.03.2005 Сообщения: 566 Откуда: North
|
Добавлено: Вс Май 06, 2007 8:07 pm Заголовок сообщения: |
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](templates/SpacePilot3K/images/lang_russian/icon_quote.gif) |
|
|
>А откуда там в нём появляются посты других юзеров, которые >ещё неизвестно, существуют ли в реальности - это >недоизученные пока детали его компьютерной психики.
Это направление философии уже давно пережевано. _________________ Your knowledge cannot save you. Your magic cannot save you. Nothing can save you. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/SpacePilot3K/images/spacer.gif) |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Стиль оформления "Space Pilot 3K" от Jakob Persson. (С изменениями, в т.ч. русификацией).
Основной движок от phpBB © 2001 phpBB Group
Модификация движка до уровня портала - Dr. Jet Cheshirsky.
|