Список форумов MMAA MMAA
Портал Межизмеренческого Миротворческого Альянса Антидиктаторов 
 Новости
 Форум
 Библиотека
 О нас
РегистрацияРегистрация   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Наши проекты:

Zix Talon's Personal Database
Allan Shade Homepage
Dracivil War

Путешествия во времени: потуги на научный анализ
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов MMAA -> Полный оффтопик
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3930
Откуда: РФ (подземная часть :)

СообщениеДобавлено: Вс Окт 30, 2005 2:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Э, да я смотрю, на релативности.ру тему обоснования координатного метода (а точнее, системы отсчёта) уже вовсю подняли! Крутой
_________________
БАЛшой и РОГатый

"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"


Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Alpha-Centaur



Зарегистрирован: 03.12.2005
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Пт Dec 23, 2005 9:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Всем желаю здравствовать. Я так понял из всего вышесказанного, что тут никто не ставит под сомнение саму возможность перемещений во времени?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3930
Откуда: РФ (подземная часть :)

СообщениеДобавлено: Сб Dec 24, 2005 12:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В принципе, нет. Возможны если не напрямую - так в виде развития процессов, по результату эквивалентных отрицательному ходу времени (см. http://mmaa.traktir.ru:/viewtopic.php?t=487&zone=forum )
_________________
БАЛшой и РОГатый

"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"


Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3930
Откуда: РФ (подземная часть :)

СообщениеДобавлено: Вс Апр 27, 2008 11:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Подумалось мне вдруг вот чего. Если подойти к вопросу логически, то возможен только один из двух, по-видимому, взаимоисключающих вариантов:
1) либо прошлое настолько же многовариантно, как и будущее;
2) либо прошлое одновариантно, но тогда информация о нём постоянно накапливается (и второй закон термодинамики, в таком случае, следует трактовать, как неуничтожимость информации).

Доказательный мысленный эксперимент. Допустим, у нас есть некий элементарный объект (ну пусть элементарная частица), который фунциклирует по следующему причинно следственному принципу: сначала находится в элементарном состоянии А, затем, когда в него прилетает некий сигнал Ы, поглощает его и переходит в элементарное состояние Б. В чём состояла бы инверсия времени? Очевидно, в следующем: сначала объект находился бы в состоянии Б, затем, испуская сигнал Ы, переходил бы в состояние А.
Но теперь, внимание, усложним задачу. Пусть объект может перейти в Б не только из А поглощении сигнала Ы, но и из состояния В при поглощении сигнала Ъ. (Бывает ведь такое в реальном микромире?) То есть, объект может придти в одно и то же состояние из нескольких разных. Тогда ситуация меняется. Если состояния А, Б и В действительно элементарны, то есть, "одно" состояние А(Б,В) принципиально неотличимо от другого состояния А(Б,В), и информация во вселенной не накапливается (т. е., есть только текущее состояние), то обратный процесс неоднозначен: это может быть испускание или Ы (и возврат в А), или Ъ (и возврат в В). Какой из них следует предпочесть другому? Самоочевидно, что никакой. Или, точнее, оба одновременно. Не имея информации о том, что произошло, нет иного выхода, кроме как допустить физическую реальность всех возможных предысторий.
Или же мы точно можем сказать, какой именно сценарий перехода (А -> Б или В -> Б) имел место быть. Но тогда состояние уже делается не таким элементарным: каким-то образом существует инфорация, позволяющая нам отличить переход в Б из А по сигналу Ы или из В по сигналу Ъ (в общем, однозначно воссоздать прошлое по информации о настоящем).

Очевидно также, что, какой бы из 2-х постулатов мы не выбрали, он должен носить характер общего правила, дабы покрывать, как минимум, ситуации, подобные описанному мысленному эксперименту.

Но самое интересное в том, что оба варианта весьма неприятны для вульгарного материализма. Ибо в первом случае (неоднозначность прошлого) практически вся физика делается эпистемологически необоснованной (ни в одном эксперименте больше нельзя быть уверенным, что он действительно был поставлен и привёл к полученному результату - придётся одновременно принимать во внимание все возможности альтернативного развития истории, которые привели к ситуации "мы сидим с результатом и думаем, что получили его в результате эксперимента"). А во втором случае (прошлое однозначно, но и информация накапливается) создаются очень уж неприятные для вульгарного материалиста предпосылки к бессмертию души (ибо все события мира, включая события человеческой психики, неуничтожимо фиксируются в той или иной форме во всех грядущих состояниях вселенной), к вероятному сотворению мира (если считать прошлое мира бесконечным, путём нехитрой логики имеем, что накопленная информация также должна быть бесконечной - но куда ж тогда ей ещё и дальше накапливаться?) и всякого такого прочего. Улыбающийся
_________________
БАЛшой и РОГатый

"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"


Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Atrus
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 06.07.2004
Сообщения: 2309

СообщениеДобавлено: Вс Апр 27, 2008 11:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я лично за первый вариант.

Цитата:
Но самое интересное в том, что оба варианта весьма неприятны для вульгарного материализма. Ибо в первом случае (неоднозначность прошлого) практически вся физика делается эпистемологически необоснованной (ни в одном эксперименте больше нельзя быть уверенным, что он действительно был поставлен и привёл к полученному результату - придётся одновременно принимать во внимание все возможности альтернативного развития истории, которые привели к ситуации "мы сидим с результатом и думаем, что получили его в результате эксперимента").

Прошлое размывает не мгновенно и не любые возможные варианты становятся доступны. А методы работы с вероятностными процессами уже давно отлажены.
_________________
Специалист по рисованию красных линий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dr. Jet Cheshirsky
Адмирал ММАА


Зарегистрирован: 12.06.2002
Сообщения: 1941
Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр

СообщениеДобавлено: Пн Апр 28, 2008 8:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Многовариантное прошлое? На первый взгляд - бред. На второй - тоже бред. А вот на третий...
Многовариантность прошлого, как это ни парадоксально звучит - НЕ отменяет древовидности пространсвенно-временного континуума. Скорее эта самая древовидность усложняется, принимая форму мочалки из люфа. Выражается сие в том, что "ветви", отходящие от основного "ствола" и "субветви", отходящие от "ветвей" могут срастаться друг с другом (когда одно и то же состояние ПВК получается из разных ветвей).
Какое это может иметь практическое значение? Обладая достаточно мощным математическим аппаратом, в принципе можно вычислить такие "точки соприкосновения" и использовать их для путешествий на машине времени в "параллельные миры". Обратного варианта - воздействия на "свой" мир посредством изменения истории чужого не прокатит, поскольку "узел" соприкосновения попросту "развяжется".
_________________
Valere Securi Concursae
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3930
Откуда: РФ (подземная часть :)

СообщениеДобавлено: Пн Апр 28, 2008 11:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Atrus писал(а):
Прошлое размывает не мгновенно и не любые возможные варианты становятся доступны. А методы работы с вероятностными процессами уже давно отлажены.

Самое смешное, что это не выход. На чём зиждется уверенность, что прошлое размывает "не мгновенно"? На том же многочисленном опыте. То есть, на статистике. То есть, на истории наблюдений, накопленной за довольно-таки продолжительное время. А хде гарантия, что именно это - правильная история? Улыбающийся

Цитата:
Обратного варианта - воздействия на "свой" мир посредством изменения истории чужого не прокатит, поскольку "узел" соприкосновения попросту "развяжется".
Я бы предположил более смелое заявление: при таком раскладе, путешествие именно в "своё" прошлое невозможно принципиально. Ибо, предполагая, что путешествующий объект остаётся физическим объектом, и мир вокруг него остаётся каким-никаким физическим, имеем картину - движущийся объект оказывает воздействие на окружающий мир, и под этим воздействием "инвертированные" процессы могут пойти не в строго "исторически достоверно обратном" направлении. Чем глубже в прошлое, тем, соответственно, сильнее всё усугубляется. (Эффект бабочки наоборот, так сказать.)

В результате, злобный дихтатур, решивший вернуться с коррекционными целями в прошлое, когда драконы ещё были свободными и не эксплуатировались людьми, может обнаружить, что в этом прошлом, вопреки исторической действительности, драконы сами эксплуатируют людей, а те готовят причинение им справедливого возмездия. Улыбающийся
_________________
БАЛшой и РОГатый

"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"


Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Atrus
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 06.07.2004
Сообщения: 2309

СообщениеДобавлено: Ср Апр 30, 2008 4:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mikle[SD] писал(а):
На чём зиждется уверенность, что прошлое размывает "не мгновенно"?

На квантовой механике. Улыбается Годятся не любые прошлые, а лишь те, что способны привести к текущему настоящему. Для того, чтобы вариантов было больше надо чтобы было больше взаимодействий. А для этого надо больше событий, а события происходят во времени.
Кроме того, размытие истории не означает её расходимость. Из той же матстатистики известно, что чем большее число случайных событий участвует в процесс, тем закономернее результат.
Грубо говоря, чтобы мы сейчас не делали через миллиард лет это не будет иметь никакого значения. Улыбается
_________________
Специалист по рисованию красных линий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3930
Откуда: РФ (подземная часть :)

СообщениеДобавлено: Чт Май 01, 2008 7:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
На квантовой механике. Годятся не любые прошлые, а лишь те, что способны привести к текущему настоящему. Для того, чтобы вариантов было больше надо чтобы было больше взаимодействий. А для этого надо больше событий, а события происходят во времени.
Так ведь сведения о том, какие могут, а какие не могут привести - это опять же прошлый опыт. Чтобы быть уверенным в достоверности которого (что, например, всё наше представление о квантовой механике не сформировалось из-за флуктуации в истории мира полсекунды назад), нужно быть уверенным в достоверности того опыта, на который он опирается... Рекурсия, однако!
_________________
БАЛшой и РОГатый

"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"


Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Atrus
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 06.07.2004
Сообщения: 2309

СообщениеДобавлено: Пт Май 02, 2008 12:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ыр, я помню твоё обяснение, про появление мусорных сообщений из-за когерентных флуктуаций в блоке фононной памяти. Но может уже как-то заменить его или сделать автоматическую фильтрацию? Этот непонятный мусор, обычно начинающийся с "М и к л е" определённо портит чудесный кулохоитательный форум.
_________________
Специалист по рисованию красных линий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ражий Котище



Зарегистрирован: 23.12.2003
Сообщения: 320
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Май 03, 2008 3:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Всё это, камрады, вздор.

Поелику оперируете вы сображениями, никак не отбрасывая, но напротив, всячески пользуя ПРЫНЦЫП ПРИЧИННОСТИ.

А оный есть всего лишь свойство хуманского ума по части восприятия (и неадекватных попыток объяснения) окружающей реальности.

В топку причинность!

И тогда в "путешествиях во времени" не будет никаких антиномий, парадоксов и прочих мозгодробительных штук, об которых вы тут горазды нагромождать выдумки.
_________________
Гыр!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3930
Откуда: РФ (подземная часть :)

СообщениеДобавлено: Вс Май 04, 2008 2:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
В топку причинность!
Никак низя. Причинность - фундаментальное свойство нашего всего. Ведь даже Писание подчёркивает неукоснительность сего - причиной попрания Адама из рая было вкушение им запретного плода, и никак не наоборот. Улыбающийся
_________________
БАЛшой и РОГатый

"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"


Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Ражий Котище



Зарегистрирован: 23.12.2003
Сообщения: 320
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Май 04, 2008 3:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mikle[SD] писал(а):
Цитата:
В топку причинность!
Никак низя. Причинность - фундаментальное свойство нашего всего. Ведь даже Писание подчёркивает неукоснительность сего - причиной попрания Адама из рая было вкушение им запретного плода, и никак не наоборот. Улыбающийся


Повторяю.
Причинность - свойство хуманского ума воспринимать определённым образом события, окружающую реальность. Не более того.
В философском плане вы никогда не докажете, что причинность есть, что причиной события А есть событие Б. Особливо ежели противу вас применят топор воинствующего скептицизма.

Писание писано для людей, потому оперирует понятиями и прочими вытребеньками, символами там, свойственными человеку и человеческому уму. Нет ничего удивительного, что в нём прослеживется взгляд на события чрез призму причинности.

И ещё.
Адама изгнали из Рая совсем по другой причине, нежели вы тут изволили указать.
_________________
Гыр!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dr. Jet Cheshirsky
Адмирал ММАА


Зарегистрирован: 12.06.2002
Сообщения: 1941
Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр

СообщениеДобавлено: Вс Май 04, 2008 6:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В существовании причинности сомневаться конечно можно... Но толку с тех сомнений, когда достаточно тюкнуть скептика абордажным топориком по голове и наглядно убедиться - вот она, причинность - торчащий из раскроенного черепа топорик есть причина молчания скептика... Злорадный

Другой вопрос - в какой форме существует причинность - "потому что" или "для того, чтобы"? Вот тут уже возникают всякие неоднозначности, связанные со структурой пространственно-временного континуума. Святая невинность
_________________
Valere Securi Concursae
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3930
Откуда: РФ (подземная часть :)

СообщениеДобавлено: Вс Май 04, 2008 10:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А йа неоднократно отстаиваю идею, что причинно-следственность мира суть неизбежное и закономерное свойство бытия мира, как самопознающего логоса. Ибо, если мы возьмём множество всех возможных состояний мира и выстроим на нём линейный (или хотя бы древовидный) порядок по критерию причинно-следственной взаимосвязи, то будем иметь, что каждое "последующее" состояние таково, что включает в себя полную информацию о предыдущем (о причине), неким образом восстановимо закодированную, плюс новую, уже непосредственно свою. То есть, эволюция мира в таком раскладе будет выглядеть протекающей в направлении глобального "осознания" своего текущего состояния (т. е., постоянного закодировывания его в своём новом состоянии, а того - в ещё более новом, и т. д.).
Этот порядок и есть, собственно, время.
У такой модели есть 2 ультимативных возможности развития:
а) существует какое-нть окончательно конечное состояние ("точка омега", или копец света, кому как интереснее), в котором собрана информация обо всех остальных предыдущих, включая и её саму, то есть дальнейшая эволюция будет стационарным повторением этого же состояния, и понятие времени/причины/следствия потеряет смысл.
Данный вариант представляется логически сомнительным, по той причине, что наличие в следующем состоянии информации о предыдущем подразумевает, что её стало больше. А значит, конечная верхняя граница невозможна.
Поэтому, скорее всего, имеет место вариант №б.
б) количество состояний мира бесконечно, и эволюция в форме самопознания тоже бесконечна.

При таком ракурсе древовидное время возможно (и даже с последующим слиянием). Но всё даже более интересно. С точки зрения логики, древовидное время вполне эквивалентно линейному. Просто, если мы считаем, что оно линейно, то делаем дополнительное допущение - информации во вселенной больше, нежели нам кажется, и "абсолютно одновременно" с нами существуют всякие параллельные ветки. (В том числе, соответствующие всяческим "прошлым".) Просто у нас с ними нет контакта. Но, если между разными "ветками" вдруг удастся наладить 2-сторонний контакт (а может, он и так есть, просто не доступен для наших современных средств наблюдения!), то, появляется смысл говорить об одной-единственной ветке, "слившейся" из обеих: можно подобрать опорные события (типа прыжков хр(о/е)нонафтов, ведущих бортовой журнал с привязкой к корабельному времени), по которым установить общий для них линейный хронололухический порядок.

Вот если в процессе синхронизации хренонафтами получится парадокс - тада ахтунг. Хотя... Не, парадокс тоже вписывается в схему. Либо хренонафт вернулся в свой мир, где история синхронизирована с корабельной (и тогда всё в норме), либо обнаружил, что вернулся в прошлое своего мира - но это всего лишь эквивалентно его перескоку на ещё одну новую, вместо исходной, линию. И таки по-прежнему никакого парадокса. Улыбка до ушей

Сему, кстати, мораль для хренонафта: учи историю, и, попав обратно, всегда сопоставляй! Вдруг попал не туда? Подмигивает

Самое интересное, что предложенная идея вписывается даже в те гипотезы, в которых информация накапливается лишь частично, а по истечении какого-то времени якобы теряется/размывается. Вписывается, как минимум, в виде подмножества всех возможных историй мира. А как максимум, ещё и объясняет, почему физичными следует считать только подмножество историй, на которых накопление информации происходит без потерь. Дело в том, что другого подмножества историй зафиксировать экспериментом попросту невозможно: информация-то (в том числе и по результатам эксперимента) сохраняется только в "правильном" подмножестве. Подмигивает И, даже если мы вдруг обнаружили, что, по имеющимся свидетельствам, в некоей древней истории могло быть или так, или этак, оно вполне трактуемо в том смысле, что просто к нашему настоящему эти разные "темпоральные ветки" слились.

Таким образом, рекомендуется принять теорию единого линейного времени с бесконечным накоплением информации, как наиболее общую и универсальную. Подмигивает
_________________
БАЛшой и РОГатый

"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"


Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов MMAA -> Полный оффтопик Часовой пояс: GMT +3:00
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Стиль оформления "Space Pilot 3K" от Jakob Persson.
(С изменениями, в т.ч. русификацией).
Основной движок от phpBB © 2001 phpBB Group
Модификация движка до уровня портала - Dr. Jet Cheshirsky.
Hosted by Masterhost.ru