Список форумов MMAA MMAA
Портал Межизмеренческого Миротворческого Альянса Антидиктаторов 
 Новости
 Форум
 Библиотека
 О нас
РегистрацияРегистрация   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Наши проекты:

Zix Talon's Personal Database
Allan Shade Homepage
Dracivil War

Старые новости о новых технологиях
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 70, 71, 72  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов MMAA -> Полный оффтопик
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Алькор
Адмирал ММАА


Зарегистрирован: 28.08.2002
Сообщения: 772
Откуда: Ursa Major

СообщениеДобавлено: Чт Апр 17, 2003 12:44 pm    Заголовок сообщения: Re: Блохи или прогресс? Ответить с цитатой

Naromarth Halfdragon писал(а):
Алькор писал(а):
Прошу прощения, но все это звучит как гимн технологическому регрессу. Отнимите, дескать, автоматы и бомбы у людей -- и они перестанут убивать. Да ничуть! Если отнять у них автоматы, они возьмут в руки мечи и арбалеты, если отнять и их -- возьмутся за каменные топоры и дубины...


Алькор ИМХО прогресс сам по себе не является ценностью. Он хорош только когда идет рядом с моральным совершенствованием. Ланцелету я бы доверил ядерную кнопку, а Президенту Бушу и каменного топора в руки давать бы не стоило. Грустный


Забавно, но оба упомянутых тобой персонажа очень похожи. Очень. Они -- идеаоисты. Черпают свои мотивы не в материальном мире, а в своих фантазиях о том, как он должен быть устроен. И ядерные кнопки таким субъектам тоже доверять нельзя. Но, увы, идеалисты гораздо чаще пробираются к рычагам власти, чем реалисты...

Моральное совершенствование -- миф. Фикция. В чем можно измерить степень усовершенствования морали. Где мораль совершеннее -- в Риме Каллигулы, Срединной Империи династии Мин или в Германии 30-х гг прошлого века? Что совершеннее -- мораль полного растворения личности в государстве или мораль постоянной борьбы личности с государством и другими личностями, именуемая свободой? Что есть мерило морали?.. И раз его нет -- то зачем о ней говорить?

Naromarth Halfdragon писал(а):
Алькор писал(а):
Нет уж, выбор тут простой -- или живи в пещерах, питайся падалью и выискивай друг на друге блох, или пользуйся благами нучно-технического процесса, двигай его вперед и адекватно воспринимай его отрицаительные побочные эффекты...


Лукавишь. Есть и третий способ, он тебе. как технократу, должен быть близок: не давать политикам и военным слишком опасных игрушек. Подмигивает


Это способ для тагоридян. Или для ксарнов. У людей так не получится.

Naromarth Halfdragon писал(а):
Кстати. есть апокриф, что Резерфорд утверждал невозможность атомной бомбы именно из этих соображений.


Апокриф. Помнишь, зачем Нобель изобретал динамит?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Алькор
Адмирал ММАА


Зарегистрирован: 28.08.2002
Сообщения: 772
Откуда: Ursa Major

СообщениеДобавлено: Чт Апр 17, 2003 12:54 pm    Заголовок сообщения: Людоеды в белых халатах Ответить с цитатой

Валерич писал(а):
Harkonnen писал(а):
Naromarth писал(а):
...не давать политикам и военным слишком опасных игрушек

Военным можно. Учёным - нет. Учёные ТАКИЕ виды оружия предлагали что даж генералов передёргивало.

после чего эти генералы как можно скорее использовали предложенное, лишь бы упредить противника


Не всегда. Классический пример -- "ядерные торпеды" товарисча Сахарова, известного демократа-пацифиста...

академик А.Д. Сахаров писал(а):
После испытания большого изделия меня беспокоило, что для него не существует хорошего носителя (бомбардировщики не в счет, их легко сбить), то есть в военном смысле мы работали впустую. Я решил, что таким носителем может явиться большая торпеда, запускаемая с подводной лодки. Я фантазировал, что можно разработать для такой торпеды прямоточный водопаровой атомный реактивный двигатель. Целью атаки с расстояния несколько сот километров должны стать порты противника. Война на море проиграна, если уничтожить порты, - в этом нас заверяют моряки. Корпус такой торпеды может быть сделан очень прочным, ей не будут страшны мины и сети заграждения. Конечно, разрушение портов - как надводным взрывом выскочившей из воды торпеды со 100-мегатонным зарядом, так и подводным взрывом - неизбежно сопряжено с очень большими человеческими жертвами.

Одним из первых, с кем я обсуждал этот проект, был контр-адмирал П. Фомин (в прошлом - боевой командир, кажется, Герой Советского Союза). Он был шокирован людоедским характером проекта, заметил в разговоре со мной, что военные моряки привыкли бороться с вооруженным противником в открытом бою и для него отвратительна сама мысль о таком массовом убийстве. Я устыдился и больше никогда ни с кем не обсуждал своего проекта .


Небезызвестный фон Нейман, например, тут тоже отметился... Много их было, людоедов в белых халатах... И ученый в этом плане хуже военного тем, что если военному нужно решать с помощью доступных ему средств стоящие перед ним задачи, то ученый просто удовлетворяет свое любопытство... Этакая обезьяна с гранатой...


Последний раз редактировалось: Алькор (Чт Апр 17, 2003 2:04 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Harkonnen



Зарегистрирован: 07.10.2002
Сообщения: 739
Откуда: Барония

СообщениеДобавлено: Чт Апр 17, 2003 1:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 Алькор:
Угу. Это и имелось ввиду.
Тока ты ишшо 1ну "фишку" забыл. Улыбается
Планировалось ещё делать "корабль возмездия" - "торговое" судно, представляющее собой окромную термоядерную бомбу(то есть, атомный запал и несколько тонн( Восклицание ) термоядерного топлива ), которое, в случае поражения СССР , должно было на автомате как можно ближе подойти к территории США и подорвать себя. Ественно , как США, так и планете наступал полный и безаговорочный [censored]. Генералы этого учёного послали подальше.
Окромя учёных есть ещё и политики. Так что военные, скорее, наиболее здравомыслящие люди.
Что же касается идеалистов - то среди военных их меньше встречается, нежели чем среди политиков и учёных-теоретиков.
А мораль... Мораль и политика несовместимы - эт ишшо Маккиавелли вывел. За что ему, собстнно - великий респект.
_________________
On Arrakis, the wind doesnt' blow... it sucks.


Последний раз редактировалось: Harkonnen (Чт Апр 17, 2003 3:32 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Harkonnen



Зарегистрирован: 07.10.2002
Сообщения: 739
Откуда: Барония

СообщениеДобавлено: Чт Апр 17, 2003 3:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А, совсем забыл...
Собстнно - учёные к технократии никакого отношения не имеют. Кстати, надеюсь, напоминать, что УЧЁНЫЕ-ТЕОРЕТИКИ и УЧЁНЫЕ-ИНЖЕНЕРЫ - в принципе разные люди не надо никому?
_________________
On Arrakis, the wind doesnt' blow... it sucks.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алькор
Адмирал ММАА


Зарегистрирован: 28.08.2002
Сообщения: 772
Откуда: Ursa Major

СообщениеДобавлено: Чт Апр 17, 2003 3:59 pm    Заголовок сообщения: Снова о перитонитократии Ответить с цитатой

Harkonnen писал(а):
А, совсем забыл...
Собстнно - учёные к технократии никакого отношения не имеют. Кстати, надеюсь, напоминать, что УЧЁНЫЕ-ТЕОРЕТИКИ и УЧЁНЫЕ-ИНЖЕНЕРЫ - в принципе разные люди не надо никому?


Абсолютно согласен. Технократия -- власть ответственных профессионалов, занимающихся чем-то необходимым и полезным. В добрые старые времена под таковыми понимали всяковсяческих инженеров (отсюда в здешних дискуссиях и появился термин "перитократия"). Будем называть их так и мы (но с большой буквы, дабы не путать).

Понятное дело, что политики в число Инженеров не входят -- то, чем они занимаются, не является необходимым, а врачи, педагоги и военные -- вполне. Масса профессий (юристы, например) является порождением не-технократического общества и также не может быть причислена к Инженерам.

С другой стороны, мы не можем записать в Инженеры каждого слесаря или биндюжника -- они для этого просто недостаточно ответственны. Они уже на своем месте, незачем им еще чем-то управлять...

То же относится, пожалуй, и к людям творческим -- в т.ч. и к ученым-теоретикам. Творческая работа и работа Инженера -- понятия взаимоисключающие...

А вообще, приставка "техно-" в числе прочего обозначает искусственность чего-либо. В данном случае -- системы управления...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Harkonnen



Зарегистрирован: 07.10.2002
Сообщения: 739
Откуда: Барония

СообщениеДобавлено: Чт Апр 17, 2003 4:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 Алькор:
Но ВЛАСТЬ инженерам давать не стоит. Ибо технократический подход к политике - ДАЛЕКО не самый лучший(если не сказать больше).
Всё очень просто - КАЖДЫЙ должен заниматься СВОИМ делом. И инженеры - в том числе(насчёт технократии тут дискуссия уже шла, я, кстати, её, техократии, противник).
Что же касается записи к инженерам - то инженерами являются тока инженеры и записывать туды врачей, юристов и т.д. - попросту неправильно(гы... гуматитариев к технарям эт вообще ни в какие врата не лезет). Военным человек может быть вне зависимости от профессии(и инженер, и врач и юрист)
Слесари , биндюжники и т.д. - эт РАБОЧИЕ, то есть пролетариат, к инженерам также имеющий весьма отдалённое отношение.
Кстати, инженер - работа творческая, так что нефиг.

И, вообще, хто такой инженер? И так понятно, или мне опять в словарь лезть? Это человек, занимающийся конструированием и обслуживанием техники(как вариант - производством оной). ВСЁ!
_________________
On Arrakis, the wind doesnt' blow... it sucks.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алькор
Адмирал ММАА


Зарегистрирован: 28.08.2002
Сообщения: 772
Откуда: Ursa Major

СообщениеДобавлено: Чт Апр 17, 2003 4:12 pm    Заголовок сообщения: Мой идеал государства -- пропорциональная технодемократия Ответить с цитатой

Дык, понимаешь, я всегда считал, что каждый должен иметь ровно столько власти, сколько способен потянуть. Мой идеал государства -- пропорциональная технодемократия: каждый человек имеет в решении любого вопроса голос, удельный вес которого зависит от степени компетенции оного человека в обсуждаемом вопросе, а также его индекса социальной ответственности. В самом деле, почему бы и не дать кухаркам поуправлять стандартами на пищевые продукты и полуфабрикаты?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Валерич



Зарегистрирован: 13.09.2002
Сообщения: 184

СообщениеДобавлено: Чт Апр 17, 2003 4:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алькор писал(а):

Валерич писал(а):

Harkonnen писал(а):

Naromarth писал(а):

...не давать политикам и военным слишком опасных игрушек

Военным можно. Учёным - нет. Учёные ТАКИЕ виды оружия предлагали что даж генералов передёргивало.

после чего эти генералы как можно скорее использовали предложенное, лишь бы упредить противника


Не всегда. Классический пример -- "ядерные торпеды" товарисча Сахарова, известного демократа-пацифиста...
skip
Небезызвестный фон Нейман, например, тут тоже отметился...

На реализацию всех ужасов просто средств не хватило, а фон Неймановскую доставку ядерных боеприпасов баллистическими ракетами таки и реализовали, и на вооружение приняли.
Алькор писал(а):

Много их было, людоедов в белых халатах... И ученый в этом плане хуже военного тем, что если военному нужно решать с помощью доступных ему средств стоящие перед ним задачи, то ученый просто удовлетворяет свое любопытство... Этакая обезьяна с гранатой..

Тут мы имеем (по крайней мере) двух обезьян с гранатами. Первая любопытствует, что будет, если чеку выдернуть, а вторая уже знает это из опыта первой и использует для чего-нибудь практичного, скажем, авторитет себе поднять Фредди Крюгер
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Валерич



Зарегистрирован: 13.09.2002
Сообщения: 184

СообщениеДобавлено: Чт Апр 17, 2003 4:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Harkonnen писал(а):
2 Алькор:
skip
Тока ты ишшо 1ну "фишку" забыл. Улыбается
Планировалось ещё делать "корабль возмездия" - "торговое" судно, представляющее собой окромную термоядерную бомбу
skip
Генералы этого учёного послали подальше.
skip

Одни послали подальше, другие ещё воспользуются богатой идеей. Скорее всего для теракта. Хотя могут и для военных действий - грань-то размывается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алькор
Адмирал ММАА


Зарегистрирован: 28.08.2002
Сообщения: 772
Откуда: Ursa Major

СообщениеДобавлено: Чт Апр 17, 2003 4:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Валерич писал(а):
Алькор писал(а):
Валерич писал(а):
Harkonnen писал(а):
Naromarth писал(а):
...не давать политикам и военным слишком опасных игрушек


Военным можно. Учёным - нет. Учёные ТАКИЕ виды оружия предлагали что даж генералов передёргивало.


после чего эти генералы как можно скорее использовали предложенное, лишь бы упредить противника


Не всегда. Классический пример -- "ядерные торпеды" товарисча Сахарова, известного демократа-пацифиста...
skip
Небезызвестный фон Нейман, например, тут тоже отметился...


На реализацию всех ужасов просто средств не хватило, а фон Неймановскую доставку ядерных боеприпасов баллистическими ракетами таки и реализовали, и на вооружение приняли.


Вообще-то, я другую его заморочку видел -- он же вроде был идеологом радиологической войны...

Что касаемо средств -- тут скорее вопрос целесообразности. Как с монстурозными артиллерийскими орудиями времен Первой и Второй Мировых войн...

Валерич писал(а):
Алькор писал(а):
Много их было, людоедов в белых халатах... И ученый в этом плане хуже военного тем, что если военному нужно решать с помощью доступных ему средств стоящие перед ним задачи, то ученый просто удовлетворяет свое любопытство... Этакая обезьяна с гранатой..


Тут мы имеем (по крайней мере) двух обезьян с гранатами. Первая любопытствует, что будет, если чеку выдернуть, а вторая уже знает это из опыта первой и использует для чего-нибудь практичного, скажем, авторитет себе поднять Фредди Крюгер


Вторая -- это скорее политик, чем военный... И, при всей своей мерзостности, политики ИМХО не так опасны, как военные -- поелику без военных способны пакостить только мирным путем...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Harkonnen



Зарегистрирован: 07.10.2002
Сообщения: 739
Откуда: Барония

СообщениеДобавлено: Пт Апр 18, 2003 12:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 Алькор:
Тогда приставку "техно" убери, ага.
Ибо не в тему она ну совершенно.

Да, кстати... Военные войн не начинают. Их начинают политики.

2 Валерич:
Гы... А мне вообще нравится твой подход... Непбержно поплёвывать на людей, равняя ВСЕХ под одну гребёнку. Весьма интересно, надо сказать.
То есть ВСЕ военные - маньяки, одержимые жаждой разрушений?Сомневающийся
_________________
On Arrakis, the wind doesnt' blow... it sucks.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Harkonnen



Зарегистрирован: 07.10.2002
Сообщения: 739
Откуда: Барония

СообщениеДобавлено: Пт Апр 18, 2003 12:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Собстнно - чё я хочу сказать....
Военные - отнюдь не такие монстры, которыми их большинство считает. Это вполне здравомысляшие люди(гы... а с военными я общался много).
И подобные заявления - это чистой воды наезд и дискриминация.
_________________
On Arrakis, the wind doesnt' blow... it sucks.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Naromarth Halfdragon
Вице-адмирал ММАА в отставке


Зарегистрирован: 02.09.2002
Сообщения: 622

СообщениеДобавлено: Пт Апр 18, 2003 5:11 pm    Заголовок сообщения: Re: Блохи или прогресс? Ответить с цитатой

Алькор писал(а):
Забавно, но оба упомянутых тобой персонажа очень похожи. Очень. Они -- идеаоисты. Черпают свои мотивы не в материальном мире, а в своих фантазиях о том, как он должен быть устроен. И ядерные кнопки таким субъектам тоже доверять нельзя. Но, увы, идеалисты гораздо чаще пробираются к рычагам власти, чем реалисты...


Интересная кочка зрения, но ИМХО в корне неверная. Смеющийся Во-первых, Буш - отнюдь не идеалист, а прагматик. Ченловек ради сугобо экономических причин развязал войну, обрек на смерть сотни и на страдания тысячи людей...
Что касается Ланцелета, то уточни, плиз, какого из ты имеешь ввиду? В разных книгах ланцелет разный. я говорил о Ланцелете из Туманов Авалона. И его я бы идеалистом не назвал бы.

Алькор писал(а):
Моральное совершенствование -- миф. Фикция. В чем можно измерить степень усовершенствования морали.

В чем измеряется ум? Совесть? Гордость? Трусость? Подлость? Или это всё тоже мифы?


Алькор писал(а):
Naromarth Halfdragon писал(а):
Алькор писал(а):
Нет уж, выбор тут простой -- или живи в пещерах, питайся падалью и выискивай друг на друге блох, или пользуйся благами нучно-технического процесса, двигай его вперед и адекватно воспринимай его отрицаительные побочные эффекты...


Лукавишь. Есть и третий способ, он тебе. как технократу, должен быть близок: не давать политикам и военным слишком опасных игрушек. Подмигивает


Это способ для тагоридян. Или для ксарнов. У людей так не получится.


Ты знаешь будущее? Подмигивает
_________________
Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её только на себя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Naromarth Halfdragon
Вице-адмирал ММАА в отставке


Зарегистрирован: 02.09.2002
Сообщения: 622

СообщениеДобавлено: Пт Апр 18, 2003 5:15 pm    Заголовок сообщения: Re: Людоеды в белых халатах Ответить с цитатой

Алькор писал(а):
Небезызвестный фон Нейман, например, тут тоже отметился... Много их было, людоедов в белых халатах... И ученый в этом плане хуже военного тем, что если военному нужно решать с помощью доступных ему средств стоящие перед ним задачи, то ученый просто удовлетворяет свое любопытство... Этакая обезьяна с гранатой...


Есть правила и исключения. Сахаров. С.Коэн, фон Нейман... Все же их меньшинство.
_________________
Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её только на себя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Алькор
Адмирал ММАА


Зарегистрирован: 28.08.2002
Сообщения: 772
Откуда: Ursa Major

СообщениеДобавлено: Пт Апр 18, 2003 5:19 pm    Заголовок сообщения: Re: Людоеды в белых халатах Ответить с цитатой

Naromarth Halfdragon писал(а):
Алькор писал(а):
Небезызвестный фон Нейман, например, тут тоже отметился... Много их было, людоедов в белых халатах... И ученый в этом плане хуже военного тем, что если военному нужно решать с помощью доступных ему средств стоящие перед ним задачи, то ученый просто удовлетворяет свое любопытство... Этакая обезьяна с гранатой...


Есть правила и исключения. Сахаров. С.Коэн, фон Нейман... Все же их меньшинство.


Не скажи. Одним из основных иотивов работы над атомной бомбой для многих ученых тоже было любопытство -- и оно не мешало им подсказывать военным, куда и как их сбрасывать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов MMAA -> Полный оффтопик Часовой пояс: GMT +3:00
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 70, 71, 72  След.
Страница 3 из 72

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Стиль оформления "Space Pilot 3K" от Jakob Persson.
(С изменениями, в т.ч. русификацией).
Основной движок от phpBB © 2001 phpBB Group
Модификация движка до уровня портала - Dr. Jet Cheshirsky.