Список форумов MMAA MMAA
Портал Межизмеренческого Миротворческого Альянса Антидиктаторов 
 Новости
 Форум
 Библиотека
 О нас
РегистрацияРегистрация   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Наши проекты:

Zix Talon's Personal Database
Allan Shade Homepage
Dracivil War

Орден Паладинов и недоброжелатели
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 77, 78, 79, 80  След.
 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов MMAA -> Полный оффтопик
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Алый гость



Зарегистрирован: 13.03.2005
Сообщения: 566
Откуда: North

СообщениеДобавлено: Вт Фев 27, 2007 11:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 Mikle

>1. Ибо из дисциплины духовной проистекают и все остальные дисциплины и социально положительные качества человеческой личности.

На самом деле это не совсем так. Тут вопрос баланса и многих факторов. Взаимосвязь физического и духовного она на самом деле 50 на 50. Именно поэтому товарищи монахи занимались всяческим издевательством на телом (прим. издевательством в хорошем смысле по сути). Фраза "В здоровом теле - здоровый дух" она верная абсолютно. Идейная подоплека она верная, но не обязательно сводится к религиозной, как не странно. Ранее это был просто наиболее простой вариант. В развитом (в данном случае я имею ввиду именно организационно-технический аспект, но в т.ч. с учетом общей образованности) отбществе оно утрачивает свое значение и заменяется другими, более приемлимыми для образованного человека способами.

>Кто неорганизован, верующие? Это вопрос к верующим. (Точно так же, как к вопросу "а почему не все законы соблюдают и долг перед державой неправильно выполняют" - вопрос к соответственно несоблюдающих и неправильновыполняющих.)

Я спрашиваю верующие без Церкви не организованы? Тут я вижу некотрое незнание или расхождение у нас с тобой т.з. на историю образования и существования Церкви. По мне Церковь, относится к самообразующимся институтам. Т.е. сначала были верующие, а потом они уже создают Церковь, с четко определенными задачами и целями. В т.ч. контролирующей и силовой (я не про "мечом", я про "словом". Т.е. силовой это увеличение влияния своей фракции, контрборьба и т.д.). Отметим, что это внутрисистемные все моменты. И расширение внутрисистемных функций оно не нужно. Наоборот, требуется обратный их возврат. Ибо в том виде в котором оно существовало в период недоразвитости светского общества оно не нужно уже. Каким-нибудь арабам да - только так, европейской цивилизации уже нет.
Про то, что вопрос указаный в скобках это вопрос совсем не к несоблюдающим и неправильновыполняющим я даже говорить не буду. Их ответы могут иметь значение исключительно в качестве статиситчекого опроса. Не более того.

>Ну вот, например, идёте и видите - младенец, в руках у него ну очень вкусная конфетка, а вокруг - никого. Если у вас есть внутренняя дисциплина, то пройдёте мимо и не отберёте у него конфетку (даже если очень хочется). Да ещё и молитву сотворите, дабы бес, подсунувший данный соблазн, отвалил со своим соблазном.

Поясняю. В свое время да. Религия как морально-этический и социальный образующий фактор играла огромную роль. И в принципе, являлось формирующим звеном. В силу недоразвитости светского государства. И неспособности выполнять им ряд функций. В т.ч. идееобразующую. Так же весомым являлся низкий образовательный уровень населения и общий информационный уровень (включая систему обмена информацией, ее доступность, широту распространения, верефикацию и т.д.), как следствие, эффективность определенных методов информационного воздействия. Но время идет, светское государство развивалось и вполне успешно переняло функции ранее присущие Церкви.
Более того, даже признавая Церковь системообразующим элементом, следует помнить о том, что важным является методика и систематика, а не конкретная конструкция. Потому тащить анохранизмы оно не только без толку, но и вредно. (почему во многом происходит и видоизменение церковных организаций, но на мой взгляд недостаточно успешное и быстрое). Имеет смысл построение новых систем и их интеграция в общую общественную конструкцию. Тем более, что это так же помогает не только увеличить эффективность системы, но произвести ее отчуждение наследуемых негативных моментов. Что повышает простоту интеграции и уровень доверия.
Если говорить проще, само понятие Бог оно необходимым не является. Важна функция которую он выполняет. Так же как не являются необходимыми конкретные организационные построения или ритуалы. Оставление каких либо старых систем оно нужно лишь для одного - сделать переход более мягким и приемлимым. При этом необходим не только жесткий контроль и управление процессом, но и, естевственно, постепенное снижение роли старой системы и ее замена на новый. Причем сама Церковь христианская ранее активно демонстрировала сей прием при переходе с язычества на христианство. Скажем совмещение дат языческих торжеств и христианских. В последствии первые забывались, а вторые их замещали.

По конкретной ситуации не менее эффективным является правовой механизм воспитания "приличия". Тут ведь надо понимать, что Церковь это не "внутренняя дисциплина", а обычный инструмент его получения. Один инструмент может быть заменен другим. Не менее, а в идеале более, эффективным. Собственно "следяще-наказующе-вознаграждающая" функция характерная для классической Церкви уже давно не справляется с задачей.

>И ничего не да. В соотв. статьях фактически зафиксировано, что государство от участия в данных вопросах самоустраняется (за исключением тех случаев, когда отправление свободы совести приводит к подсудным следствиям).

В данных статьях, как правило, прописывается четкое разделение функций и полномочий. В нашей стране например ограничение на системообразующую роль отдельной взятой Церкви в т.ч. А так ограничение возможности какой-либо Церкви влиять на общую систему и ее функционирование. Почему, кстати господа в рясах и возмущаются. Ибо для них переход с системы на систем означает потерю кормушки (как переход от язычества к христианству означал потерю кормушки для шаманов всяких, но в целом, в плане воздействия на общество был положительным). А этого они ествественно не хотят. Вовсе не "духовное здоровье" нации их заботит, а монопольное право на данную системообразующую функцию. Более того. Представители РПЦ заинтересованы в первую очередь в монополии внутрисистемной.
Так вот. Если последнее (внутрисистемная монополия) еще может вызывать у меня понимание определенное (с т.з. что из имеющегося надо выбирать то, что нам подходит лучше в силу структуры общества, исторических причин и т.д. А в этом плане христианская модель достаточно неплоха из имеющихся), то системообразующую монополию хрен им (я бы выразился более жестко, но приличия, приличия). Все - мавр сделал свое дело, мавр может уходить. Как говорится спасибо, всегохорошего.
Хотя любители доказывать преимущества кремниевого топора ручной сборки перед стальным серийного выпуска всегда найдутся.

2 Типа_Я

>Правильно правильно , зачем в лифте по маленькому , если можно в кабинете бюрократа по большому , нефиг им расслаблятся , а то они думают что только им одним дано право на нас гадить , плевать и забивать !!!

Тут правильно понимать, что по сути нет их и мы. Есть единая система, функционирующее по определенным законам. И что вот это "гадить, плевать и забивать" оно не в последнюю очередь является следсвием происходящего на нижних уровнях. Другой вопрос, что там оно образовалось не без участия системообразующих элементов (хотя на мой взгляд имело место целенаправленное мощное внешнее воздействие на элементы системы). И что скажем то, что кто-то ссыт на лестнечной площадке оно потом переростает в то, что кто-то "срет" ему в голову.
_________________
Your knowledge cannot save you. Your magic cannot save you. Nothing can save you.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Типа_Я



Зарегистрирован: 27.07.2004
Сообщения: 211
Откуда: А ты ?

СообщениеДобавлено: Ср Фев 28, 2007 8:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алый гость писал(а):

Тут правильно понимать, что по сути нет их и мы. Есть единая система, функционирующее по определенным законам. И что вот это "гадить, плевать и забивать" оно не в последнюю очередь является следсвием происходящего на нижних уровнях. Другой вопрос, что там оно образовалось не без участия системообразующих элементов (хотя на мой взгляд имело место целенаправленное мощное внешнее воздействие на элементы системы). И что скажем то, что кто-то ссыт на лестнечной площадке оно потом переростает в то, что кто-то "срет" ему в голову.

К сожалению единой системы нет и небыло , это большое заблуждение и самообман , на самом деле у этих ребяток на верху совершенно другое представление о жизни , другие законы и моральные принципы , и то что нам кажется противоестественным и гнусным для них вполне обычное явление , а "низы" начинают старательно копировать поведение "элиты" , чему способствует пропаганда их образа жизни в СМИ , ну и ещё способствует всему этому понизившийся уровень жизни , образования и воспитания как в семье так и в обществе , а самое плохое во всём этом то , что старые стереотипы и идеалы уже уничтожены , но на их место не пришли новые , а все эти сказки о лучшей жизни в демократическом обществе , религии и секты , навязываемые по СМИ новый образ жизни всеголишь эрзац , мёртворожденный ублюдок попмассовой культуры пришедший из западного общества которое координально отличается от нашего . Проще говоря люди лишились той светлой мечты к которой стремились и теперь растеряны и подавлены , особенно старшее поколение родившееся и выросшее в империи .
_________________
На мою свободу слова
Льют козлы свободу лжи
Гражданин начальник, снова
Сказку злую расскажи (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3953
Откуда: РФ (подземная часть :)

СообщениеДобавлено: Ср Фев 28, 2007 11:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Atrus писал(а):
Mikle[SD] писал(а):
А це не возражения, це неприятный для отеистегов факт. Показывает язык

Буйный бред, который пытаются выдать за факт неибёт ещё больше. Крутой

К ещё большему сожалению для отеистегов, это не буйный бред, а факт, проистекающий из самОй суЧности атеизьма, как явления. И потому голословные попытки закрыть глаза на данный факт, как грится, не волнуют. Крутой
_________________
БАЛшой и РОГатый

"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"


Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3953
Откуда: РФ (подземная часть :)

СообщениеДобавлено: Ср Фев 28, 2007 1:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алый гость писал(а):
На самом деле это не совсем так. Тут вопрос баланса и многих факторов. Взаимосвязь физического и духовного она на самом деле 50 на 50. Именно поэтому товарищи монахи занимались всяческим издевательством на телом (прим. издевательством в хорошем смысле по сути). Фраза "В здоровом теле - здоровый дух" она верная абсолютно.
Да как сказать. С одной стороны, здоровым телом проще совершать подвиги духа, и т. д. С др. стороны, чтобы сделать здоровое тело (не берём случай природной одарённости) из среднестатистического, нужна сила воли, она же здоровый дух. Как минимум, соблюдать там гигиену и фсякое такое. Так шо кто среди физического и духовного главнее и первопричиннее - ещё вопрос суть великий. Да ещё и неоднозначный. Есть, в конце концов, и контрпримеры. С одной стороны, гопотические бугаи весьма физкультурного образа жизни, сильные духом ровно до утраты численного преимущества и первого ощутимого удара по морде. С другой стороны, учёные и инженеры советского времени, пахавшие в официальном статусе заключённых и по много часов в сутки, что не мешало им свершать подвиги труда.

Цитата:
Идейная подоплека она верная, но не обязательно сводится к религиозной, как не странно. Ранее это был просто наиболее простой вариант. В развитом (в данном случае я имею ввиду именно организационно-технический аспект, но в т.ч. с учетом общей образованности) отбществе оно утрачивает свое значение и заменяется другими, более приемлимыми для образованного человека способами.
Не факт. Вон, атеизьм тужился построить идейное воспитание на принципах марксизьма-ленинизьма. Продержалось оное до ближайшего развенчания культа личности, и окончательно развалилось, как только последовал первый дефицит колбасы.

Цитата:
Я спрашиваю верующие без Церкви не организованы? Тут я вижу некотрое незнание или расхождение у нас с тобой т.з. на историю образования и существования Церкви. По мне Церковь, относится к самообразующимся институтам. Т.е. сначала были верующие, а потом они уже создают Церковь, с четко определенными задачами и целями. В т.ч. контролирующей и силовой (я не про "мечом", я про "словом". Т.е. силовой это увеличение влияния своей фракции, контрборьба и т.д.).
Дык точно то же самое, как и государство. Люди без государства не организованы, а оно потом возникает, как ответ на потребность в организации. Тока сферы деятельности государства и церкви разные. (На ранних этапах да, они взаимопересекались.)

И не суть важно, что сначала появилось - потребность в организации или же институт, который сам эту организацию внедрил. Важен факт - есть организуемая определённым способом масса, и есть некий институт, олицетворяющий (как минимум, символически) организацию этой массы указанным способом.

Цитата:
Поясняю. В свое время да. Религия как морально-этический и социальный образующий фактор играла огромную роль. И в принципе, являлось формирующим звеном. В силу недоразвитости светского государства. И неспособности выполнять им ряд функций. В т.ч. идееобразующую. Так же весомым являлся низкий образовательный уровень населения и общий информационный уровень (включая систему обмена информацией, ее доступность, широту распространения, верефикацию и т.д.), как следствие, эффективность определенных методов информационного воздействия. Но время идет, светское государство развивалось и вполне успешно переняло функции ранее присущие Церкви.
Нравственно-духовное воспитание светскому государству перенять никогда особо не удавалось. Ибо воспитуемый гражданин, которому прививают нормы этикета и морали, часто задаётся вопросом: "А почему именно так?" Государство, в силу своих функций, не может дать на сие иного ответа, кроме как: "Потому что иначе государство накажет." А процедура наказательства формализована, крючкотворна и ограничена длиной рук соотв. органов (за каждым гражданином в каждую секунду не уследишь). Результат - ситуация, когда никто не ругается во всеуслышанье матом, и все кидают бычки исключительно в урну, возможна только в том случае, если вблизи происходит некое Крупное Мероприятие, и имеет место значительная плотность присматривающей за оным милиции на квадратный метр.
Церковь же учит, что всевышний всё видит, и за всякий грех будет воздадено. Воспитанный подобным образом гражданин перед тем, как грешить, как минимум, призадумается.
Можно, конечно, попытаться сфантазировать, будто можно перенять данный принцип и обойтись без Бога, привлеча вместо него какую-нть материалистическую сущность. Но, к счастию (а для атеистов - к сожалению), не получится. Краеугольная идея данного механизма - формирование в гражданине понятия о всевидящей высшей силе, обмануть которую не следует даже и пытаться. В подобную силу годится только Бог.

Заменить его на личную совесть и пролетарскую сознательность социалистического гражданина? Не выйдет - известно, что при определённых обстоятелствах с совестью можно договориться, пойти на сделку, заглушить её, наконец. Ибо "моя совесть - что хочу, то с ней и делаю."

Или попробовать гипотетическое Око Большого Брата, посредством которого вездесущие спецслужбы всех держат на карандаше? Тоже ненадёжно. Во-первых, инфраструктура, позволяющая данный тоталитаризм, на сегодня и в обозримом будущем невозможна. Во-вторых, если попытаться действовать обходным манёвром "наличие структуры неважно, важно, чтобы в её наличие верили", появится опасная точка уязвимости - достаточно убедительно показать народу, что его дурят (а в условиях материализма для этого достаточно предъявить материальные доказательства). И глупо думать, что не найдётся какое-нть сцуко, заботливо возьмущее на себя данную почётную миссию (особенно с учётом нашего несовершенного мира, в котором существуют злобные конкурентные державы, тщательно ищущие способы порушения вражеского орднунга). И, наконец, в-третьих - кто будет контролировать контролёров? Ибо человек слаб и подвержен коррупции - даже в Китае, где данную проблему решают массовыми расстрелами, ситуация далека от идеала.

Или, может, инопланетян предложить? Опасно. Чем лукавый не шутит - вдруг не сегодня-завтра прилетят, и интересы у них будут самые что ни на есть шкурные? Печальный опыт индейцев, принявших конкистадоров за немеряно святых, человечество пока ещё не забыло.

Нет, на роль мотивационного движителя морали и нравственности годится только та сущность, которая принципиально недоступна манипулированию гражданина, и принципиально не грозит оказаться не тем, чем её представляли. А никакая материалистическая сущность сему требованию не удовлетворяет. Увы - только Всевышний. Любые другие суррогаты будут иметь принципиальные изъяны и уязвимости.

Если есть Всевышний, значит, есть вера. А если есть вера, неизбежно возникновение института, ею заведующего.

Цитата:
Собственно "следяще-наказующе-вознаграждающая" функция характерная для классической Церкви уже давно не справляется с задачей.
Не скажите. Даже наивно полагающие себя неверующими не отдают себе отчёта, как много элементов православного учения в их воспитании и мировоззрении - сформированные религией традиции сохранились даже в социалистическом воспитании, несмотря на демонстративный отказ от православия. Причём элементы - это не кресты-молитвы-посты и проч. атрибутика, а более глубинные и фундаментальные вещи. К примеру, в нашей державе считаются позорными и недостойными явлениями педерастия и педофилия. (Малочисленную кучку безродных космополитов, старательно изображающих из себя символы прогресса, в расчёт не берём.)

Цитата:
А этого они ествественно не хотят. Вовсе не "духовное здоровье" нации их заботит, а монопольное право на данную системообразующую функцию. Более того. Представители РПЦ заинтересованы в первую очередь в монополии внутрисистемной.
Дык, самая обыкновенная коррупция. Какая и в государственных институтах есть. Улыбающийся

Цитата:
Так вот. Если последнее (внутрисистемная монополия) еще может вызывать у меня понимание определенное (с т.з. что из имеющегося надо выбирать то, что нам подходит лучше в силу структуры общества, исторических причин и т.д. А в этом плане христианская модель достаточно неплоха из имеющихся), то системообразующую монополию хрен им (я бы выразился более жестко, но приличия, приличия). Все - мавр сделал свое дело, мавр может уходить. Как говорится спасибо, всегохорошего.
И всё-таки не забывайте, что государство и церковь системообразуют разные области.
Точно так же ведь можно заявить - "нафик системообразующую монополию данного конкретного государства, тем более, вон оно какое коррумпированное и с обязанностями не справляется. Пусть их будет несколько со свободой выбора, а тем, для кого сие значит потерю кормушки, нефик возмущаться". Улыбающийся В данном случае, правда, сразу более-менее очевидно, чем чревато отказательство от системообразующей монополии государства (какое бы коррумпированное оно ни было), а в случае с отказательством от системоорбразующей монополии церкви последствия не столь очевидны и более долгосрочны. Однако вполне конкретны. Глядим на просвещённую европу, где вера и церквный институт, по факту, разложились давным-давно: кризис идентичности, марши гомосеков, легализация наркотиков, эмигрантский беспредел и прочие достопримечательности. Немногочисленные носители культуры, запершись от анархистов, зелёных и прочих неформалов-некрофилов, доедают колбасу и допивают пыво, рассчитывая, что остатков цивилизации на их век для сытой жизни хватит, а после них - хоть потоп. Обозримого исторического будущего у данного участка суши нет. Разве что придёт какой-нть фюрер (но всплеск исторической активности продлится ровно до тех пор, пока у фюрера не "кончится бензин"). Научные открытия, технологические революции, прорывы в медицине и экологии? Это анахронизм - ныне "в цивилизованном мире" правят бал попилы и запудривание мозгов обывателю... Передовые достижения последних лет - парламентские ассамблеи, загрязняющие информационно-воздушное пространство словесным меркаптаном, и прочие подобные мероприятия. Словом, налицо вырождение народца. А всё началось с того, что изобрели индульгенции...
_________________
БАЛшой и РОГатый

"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"


Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Atrus
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 06.07.2004
Сообщения: 2323

СообщениеДобавлено: Ср Фев 28, 2007 3:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mikle[SD] писал(а):
К ещё большему сожалению для отеистегов, это не буйный бред, а факт, проистекающий из самОй суЧности атеизьма, как явления.


Небеспокойтесь, весна кончится и отпустит. А если будет и дельше беспокоить - в кащенко, говорят, хорошие врачи. Крутой
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Deternal
Император Эсвера


Зарегистрирован: 24.10.2005
Сообщения: 304
Откуда: Рикенбакер

СообщениеДобавлено: Ср Фев 28, 2007 5:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2Atrus ты всё ещё не допускаешь существование бога вообще?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Atrus
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 06.07.2004
Сообщения: 2323

СообщениеДобавлено: Ср Фев 28, 2007 5:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Допускать можно что угодно.
_________________
Специалист по рисованию красных линий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Deternal
Император Эсвера


Зарегистрирован: 24.10.2005
Сообщения: 304
Откуда: Рикенбакер

СообщениеДобавлено: Ср Фев 28, 2007 7:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А, ну тогда норм, а то мне на миг показалось, что вообще нет Скептичный
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алый гость



Зарегистрирован: 13.03.2005
Сообщения: 566
Откуда: North

СообщениеДобавлено: Ср Фев 28, 2007 11:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 Типа Я

>К сожалению единой системы нет и небыло , это большое заблуждение и самообман , на самом деле у этих ребяток на верху >совершенно другое представление о жизни , другие законы и моральные принципы , и то что нам кажется противоестественным и т.д.

Конечно есть. Хотя бы потому, что огромная часть тех самых ребяток это результат нашего же общества. Это 1. Собственно 2-ым следовало читать вот это "хотя на мой взгляд имело место целенаправленное мощное внешнее воздействие на элементы системы". Ну а 3 будет то, что не надо путать качественную и количественную характеристики.
То что сейчас происходит деидеологизация и деморализация общества это очевидно. И собвстенно в случае нашего государства это можно считать четким внешним воздействием. Вернее таковым можно считать воздействие активррующее внутрисистемные механизмы.

2 Микль

На самом деле во многом идет разговор глухого со слепым. Я не уверен что я способен в письменной форме кратко и четко сыормулировать основные постулаты так, чтобы стало ясно и понятно. Это не к тому что кто-то из нас глупый, это к тому, что сейчас у меня нет нужного инструментария для создания единого информационного поля. Без этого, боюсь, не будет происходить конструктивного диалога. Ну и опять же, думаю ты согласишься что даже он-лайн диалог он сильно проигрывает реальному общению. Я здесь даже рисовать схемы не могуУлыбается

>С одной стороны, здоровым телом проще совершать подвиги духа, и т. д. С др. стороны, чтобы сделать здоровое тело (не берём >случай природной одарённости) из среднестатистического [...] С одной стороны, гопотические бугаи весьма физкультурного образа жизни, сильные духом ровно до утраты численного преимущества и первого ощутимого удара по морде. С другой стороны, учёные и инженеры советского времени, пахавшие в официальном статусе заключённых и по много часов в сутки.

Я там сосбственно о другом совсем. По сути дела, наиболее совершенной является сбалансированная система. То самое соотношение Инь-Ян, гармония и прочее.

>Не факт. Вон, атеизьм тужился построить идейное воспитание на принципах марксизьма-ленинизьма. Продержалось оное до ближайшего развенчания культа личности, и окончательно развалилось, как только последовал первый дефицит колбасы.

Ествественно факт внешнего воздействия на систему (и собственно системообразующие элементы и именно идееобразующие) мы в расчет не принимаем. С тем же успехом можно сказать что язычество продержалось до прихода христианства, а то до прихода материалистического атеизма и т.д. Кстати отметим, что потуги-то были весьма успешными, как это не нравится некотрым деятелям РПЦ.
Более того, переход на другие системы давно уже выполнен в т.н. цивилизации. Т.е. Европе хотя бы и США. При наличии там Церкви. Хотя на мой взгляд там допущен серьезный просчет. Одна из функций была церковью частично утеряна, а светским государством в полном обьеме не реализована.

>Дык точно то же самое, как и государство. Люди без государства не организованы, а оно потом возникает, как ответ на потребность в организации. Тока сферы деятельности государства и церкви разные. (На ранних этапах да, они взаимопересекались.)

О том и речь. Банальная систематика. Вопрос то именно в том, что 1. Конкретная Церковь в том виде, как она существует, она более не является эжффективной системой, более того, начинает играть все больше негативную роль. Потому требуется замена системы. или, как минимум, ее модернизация 2. Как я и говорил, пришло время, когда ряд системообразующих функций Церкви без проблем и даже более эффективно исполняются т.с. светской системой. Однако, Церковь отказывается это признать и осуществляет попытки борьбы в сфере контроля, что опять таки негативную роль играет.
Дело в том, что я не презываю отказатся от духовной составлющей вообще. Или, если хочешь, можешь назвать это религиозной составляющей. Я лишь говорю о том, что надо пересмотреть элементы отвечающие за генерацию и контроль. Под Церковью же я понимаю именно устаревшие системы, классического образца. Так же как в свое время наступила потребность по замене хтонических и даже культурно-эпических божств на более метафизические варианты, так и сейчас время сделать следующий шаг.

>Церковь же учит, что всевышний всё видит, и за всякий грех будет воздадено. Воспитанный подобным образом гражданин перед тем, как грешить, как минимум, призадумается.

Проблема в том, что при развитии общества, развитии его информационной иерархической структуры и соотвественно повышении информационной емкости элемента, снижении (вернее модернизации) общинно-родовой системы ит.д. виртуальная угроза наказания начинает резко проигрывать системе реальной. Это стало проявлятся как только у хомо сапиенс начало появлятся свободное время для подумать и развиваться, когда начал повышаться уровень информационной составляющей. Именно тогда то и начали возникать вопросы про "А хде Бог на горе Олимп?", почему он украл и дальше всю жизнь прожил как в масле и т.д. Почему собственно и потребовался резкий переход на метафизическую модель, где бог неосязаем и прямо не верефицируем, а система наказания/вознаграждения перенесена в т.ч. в измерение после жизни. И собственно вот тут и споткнулись, так как в случае когда выдергивается данный элемент, вся система начинает сбоить.
Собственно на самом деле не важно, кто накажет - Бог или Штат. Обе системы работают по сходному принципу. У Бога ранее было преимущество в "непогрешимости", "всезнаниии" и "неизбежности наказания/награждения". Но увы, со временем оно сошло на нет (почему еще в древние времена пришлось заводить внутренние силовые структуры. Ибо были те, кто просто говорил "а я не верю" и потому виртуальная угроза наказания не имела для него воздействия).
Потому гражданин воспитанный на том что правильно и неправильно, что за все идет система поощрений и наказаний, он будет так же, инстинктивно соблюдать все. Что собственно и демонстрируют европейцы. Более того, собственно невозможность чугубо виртуальной системы доказала сама церковь, создавшая органы вполне себе физического воздействия против тех, кто ставил под сомнение действенность виртуальной системы. Проблема в том, что сами эти органы, свои существованием подпитывают сомнения. И ответ "свобода воли" и "все в руках Господа" уже не устраивает общество в целом. Ибо глобальное счастье через миллиард лет оно менее востребованно, чем порядок прямо сейчас.

>Можно, конечно, попытаться сфантазировать, будто можно перенять данный принцип и обойтись без Бога, привлеча вместо него какую-нть материалистическую сущность. Но, к счастию (а для атеистов - к сожалению), не получится. Краеугольная идея данного механизма - формирование в гражданине понятия о всевидящей высшей силе, обмануть которую не следует даже и пытаться. В подобную силу годится только Бог.

Что харатерно, я не протестую против некой высшей сущности. Более того, материалистическую сущность привлекать нельзя - это шаг назад. материальными могут быть инструментарии, как собственно и у Церкви сейчас. Я против попыток цепляться за классическую, устаревшую уже систему. Вот вся эта ритуалистика, привязка к конкретным книжкам, иерархической системе чинов и т.д. оно все не надо. Вернее оно надо только конкретным людям, которые с этого кушают булочку с икоркой. Объяснения "всемогущества" и "божественности" устарели. Ну не удивишль ты никого сейчас щелкнув зажигалкой. Нужны новые объяснения. И будет ли бог "единым информационным полем Земли", "балансированной системой кармических противовесов" или чем-то еще по сути дела не важно. Нужен эффективный системообразующий элемент, а не конкретная форма.
Сейчас эе все это напоминает упорное перетаскивание кучи ошибок из систему в систему, практиковавшееся в CPU PC до последнего времени. Все ради того, чтобы сохранить некую иерархическую совместимость. Ну так пора сделать то,ч то сделали в компьютерной отросли, поставить крест на старых системах. Возможность установки ДОС уже не важна давно. Как и наличие 8-мидюймого дисковода. Это если грубо. Рассказы детям про дяденьку ходящего по воде и Иаков родил Абрама, Абрам Авраама они из этой оперы.

>Не выйдет - известно, что при определённых обстоятелствах с совестью можно договориться, пойти на сделку, заглушить её, наконец. Ибо "моя совесть - что хочу, то с ней и делаю."

Что харвтерно, все забывают, что с богом договаривались ничуть не менее проблематично. Более того сделка с богом и есть сделка с совестью. Потому совесть (бога) подкрепили конкретной системой правововй. Именно потому принцип совести "не убий" был подкреплен УК с незапамятных времен.

>Нет, на роль мотивационного движителя морали и нравственности годится только та сущность, которая принципиально недоступна манипулированию гражданина, и принципиально не грозит оказаться не тем, чем её представляли. А никакая материалистическая сущность сему требованию не удовлетворяет. Увы - только Всевышний. Любые другие суррогаты будут иметь принципиальные изъяны и уязвимости.

Христиане (да и вообще религии крупнейшие) они шли правильным путем. Деперсонификация высшей сущности. (Почему в том же буддизме Бога в понимании большинства других монотеистов нет. У них как раз есть система с элементами.) Но к сожалению в силу ряда причин до конца процесс не довели. Оставив именных богов, Иисусов и различных посредников в целой иерархической системе. А это увы та самая материализация.
Потому нужна дальнейшая деперсонификация и вомногом демифологизация высшей сущности. Нужно доведение ее до уровня независимого вселенского закона. Уровня закона сохранения энергии. Он есть, понятен и объясним. Но вот нарушить его увы, не выйдет. По крайней мере ни кому официально не удалось еще. Если хочешь, то т.с. закон сохранения духовной энергии. Который и определеяет воздаяние/вознаграждение. Желательно, верифицируемое. А не некий отец и сын.
В противном случае мы получаем именно то, что получаем. Все эти дробления, многократные толкования и богословские споры, Синодские бумажки и прочую фигню. Что не способстует. Ибо уровень анализа он стал выше, как и информационной насущнности. Библия больше не катит на неприрекаемую истинну. В т.ч. из-за верификации.

>Не скажите. Даже наивно полагающие себя неверующими не отдают себе отчёта, как много элементов православного учения в их >воспитании и мировоззрении - сформированные религией традиции сохранились даже в социалистическом воспитании, несмотря на >демонстративный отказ от православия. Причём элементы - это не кресты-молитвы-посты и проч. атрибутика, а более глубинные и >фундаментальные вещи. К примеру, в нашей державе считаются позорными и недостойными явлениями педерастия и педофилия. >(Малочисленную кучку безродных космополитов, старательно изображающих из себя символы прогресса, в расчёт не берём.)

Отметим, что при этом большинство умудряется проигрывать меньшенству. Именно из-за потери контроля над системообразующими элементами. Более того на мой взгляд попытка стагнировать развитие морали она провалится. Стабилизация произойдет сама, по законам все той же систематики. Более того, так же можно говорить о том, что в христианстве на соамо деле остались языческие ээлементы. При том, что методическая база изменилась.
Кстати всякая там педарастия может являтся банальным ответом системы на уровень технологического развития и плотность населения. Грубо говоря, как только потребуется возместить потери вида, все сразу вернется на круги своя. Как у ляушек скажем при отсутствии самцов его роль может в результате сыграть самка. Известный процесс. Но это уже отдельная тема разговора.
Кстати отметим, что в нашей державе зато не считается позором жрать водку, ссать и срать в подъездах и бравировать своим невежеством, рассказывая всем про свое отличность. результат кстати заметен куда как лучше.

>Дык, самая обыкновенная коррупция. Какая и в государственных институтах есть

В том и проблема. Коррупционная составляющая начинает перевешивать полезные функции в целом. Система работает не в холостую, а хорошо если не в минус. Именно отказ от формы, а не от содержания, поможет все это дерьмо в очередной раз смыть за борт истории.
Кстати, как верно говорят, все повторяется. Христианство смогло быстро развится именно благодаря системному кризису язычества. А не потому что оно незаменимо и всеобъясняюще. Во-многом именно потому мне и интересны азиатские религии, что там все несколько по иному, нет столь явно выраженных скачков и процесс идет более медленно и поступательно. Для всего мира оно явно не применимо (не подойдут условия), но с т.з. изучения крайне познавательно. Хотя имхо единой религии (идейно-духовной системообразующей функции) на данном этапе еще быть не может. Попытка ее прямого внедрения провалится с треском и грохотом. Потому это надо делать постепенно и исподволь. при этом в т.ч. огрничив роль религии классической.

>Точно так же ведь можно заявить - "нафик системообразующую монополию данного конкретного государства, тем более, вон оно какое коррумпированное и с обязанностями не справляется. Пусть их будет несколько со свободой выбора, а тем, для кого сие значит потерю кормушки, нефик возмущаться".

Оно на самом деле так и было. И во многом так и есть. В борьбе систем победила та, которую сейчас принято называть американской, хотя более верно все же европейской или даже латинской (римской). Она заборола основную и сейчас пока нагибает все остальные. Проблема в том, что при этом начинает проявляться ее кризис. И в т.ч. такой негативный фактор, как попытка подавления конкурирующих систем. Но, если повезет, мы еще увидим системы демократитии русской и китайской. Демократии пишу условно. Просто скорее именно этот термин будет использоватся для внешнего обозначения, как минимум на первых этапах. Кстати именно о том, что РФ намеряна создавать сосбственную систему демократии (т.е. вместо принятия уже имеющих элементов американской, выдвинуть свои) в Мюнхене и заявили. Что и вызвало негативную реакцию. Но это уже опять область политики и социологии. Если повезет, наша страна выкорабкается и создаст свою систему, которая будет более удачной. Альтернативой боюсь будет как миниум расчленение нашего государства. И по сути дела уничтожение тех, кто пытается создать что-то свое, вместо того, чтобы принять предлагаемый вариант.
Развитие это ведь движение, а не стагнация. А сейчас нам пытаются навязать именно что системообразующую монополию. И не только нам.

>Словом, налицо вырождение народца. А всё началось с того, что изобрели индульгенции...

Скорее типичный системный кризис. В т.ч. напоминающий то, что было в предхристианскую эпоху. Правда т.к. все развивается, то выросло и поле "игры". Хотя честно говоря интересно. теперь оно включает системы образованные по иным принципам (азиатские). В первом туре они слили, проиграв в динамике. Но выжили и продолжили развитие. Смогут ли отыграться в очередном. Посмотрим.
Тут еще следует отметить что на лицо и смена самой модели. Переход к коммуникационному обществу. Потому, как не хочется многим, фуреры, Сталины и прочие уже не будут рулить как прежде. Хотя опять таки интересно их влияние на системы второго типа, где они все еще играют ключеыве системные функции.

PS. Кстати это и есть основная проблема России в вопросах позиции в мире. Сверхдержава (да даже просто крупный игрок) это те, кому есть что экспортировать. Я имею ввиду не товары, а систему. Политико-экономическую скажем. У СССР, при всех ее недостатках, такая система была. Она была и есть у США, есть у "единой" Европы и Китая. Даже у мусульман есть, хотя там она сильно базируется на религии. У России увы. Нет ее у нас. Старая отправлена в утиль истории, новую мы естевственно не создали за эти 15 лет. И даже особых попыток не предпринимали. Сейчас вот вроде задергались. Нам нечего предложить другим. А без этого осмысленно и главное эффективно влиять на процесс нельзя.
Более того, надо сказать что скажем европейская и даже, надо признаться, американская системы нам ближе, чем азиатская или, не дай бог, арабо-мусульманская. Потому те же проблемы США в Ираке положительно оценивать можно лишь как причину которая оттягивает силы направленные против нас и как ситуацию, которая дает нам возможность попытаться создать свою систему. В плане же противостояния систем, системный проигрыш США губителен, так как систематика арабо-мусликовская она нам крайне чуждая, более чуждая чем даже американская (где по сути большинство не устраивает в основном отводимая роль). И место там нам отводится еще более проигрышное.

Правда я с этим практически завязал. Это безусловно интересно, но крайне противопоказано ленивымУлыбается К тому же тут надо или начинать движение в направлении ключевых позиций или оно все будет просто разминкой ума. Ибо смысл в знании если ты его не прикладываешь никуда? (тут есть ряд интересных мыслей еще, но наверное нет смысла развивать) Почему леность и один из грехов везде.Улыбается Разве что чтобы быть самому готовым к возможным последствиям. Сейчас у меня куда более скромные цели. Крайне внутресистемные. Из тех что выходят за границу личных т.с. интересовУлыбается Остальные вольны делать свой выбор. =-.-=
_________________
Your knowledge cannot save you. Your magic cannot save you. Nothing can save you.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3953
Откуда: РФ (подземная часть :)

СообщениеДобавлено: Чт Мар 01, 2007 4:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алый гость писал(а):
Ествественно факт внешнего воздействия на систему (и собственно системообразующие элементы и именно идееобразующие) мы в расчет не принимаем. С тем же успехом можно сказать что язычество продержалось до прихода христианства, а то до прихода материалистического атеизма и т.д. Кстати отметим, что потуги-то были весьма успешными, как это не нравится некотрым деятелям РПЦ.
Внешнее воздействие суть лишь один из факторов. Если система достаточно жизнеспособна, внешние воздействия её не особо трясут, либо она под ними стоит много дольше.
На предмет успешности, кстати, заметим - атеистический материализьм продержался со скрипом 70 лет, а христианство - 900, да и сейчас скорее подаёт признаки жизни, чем наоборот. Язычники, правда, тоже что-то там рыпаются, но их рыпанья не идут ни в какое сравнение. А остатки материализьма выглядят более убедительно только лишь потому, что пока ещё не оттеснены от кормушки. И брыканья всяких кругляковых-гинзбургов за сохранение кормушки не выглядят ничуть не лучше шествий наседающей поповщины - то же слюнобрызганье и хамство. Будучи в то же время менее эффективными, несмотря на наличие кормушки. Что демонстрирует проигрышность методологии материализьма.

Цитата:
Более того, переход на другие системы давно уже выполнен в т.н. цивилизации. Т.е. Европе хотя бы и США. При наличии там Церкви. Хотя на мой взгляд там допущен серьезный просчет. Одна из функций была церковью частично утеряна, а светским государством в полном обьеме не реализована.
Да как сказать. В пиндосии, например, на многих местах сильны позиции религиозных сект, вплоть до органов местного самоуправления. Это там в вашингтонах, нью-йорках и хуливудах ФСБ, пентагон и экспорт демократии, а в какой-нть мухосранской Юте - средневековье почище арабского. Да и в государственном институте куча религиозных наворотов - клятвы на Библии и пр. Даже конституция начинается с призыва милости и покровительства Всемогущего.
Ну а постъисторическую европу, как я уже писал, в расчёт ныне принимать не стоит. Улыбающийся

>Дык точно то же самое, как и государство. Люди без государства не организованы, а оно потом возникает, как ответ на потребность в организации. Тока сферы деятельности государства и церкви разные. (На ранних этапах да, они взаимопересекались.)

Цитата:
2. Как я и говорил, пришло время, когда ряд системообразующих функций Церкви без проблем и даже более эффективно исполняются т.с. светской системой. Однако, Церковь отказывается это признать и осуществляет попытки борьбы в сфере контроля, что опять таки негативную роль играет.
Дык церковь и не претендует на те функции, которые государство выполняет. И борьбы за контроль-то особой нету (разве только в глазах доморощенных акадэмиков-атеистов, трясущихся за утерю всё той же кормушки, и рождающие на почве данного страха всякие измышлизмы). Скорее, за место у микрофона (а бОльшая часть места у микрофона ныне принадлежит антигосударственным элементам, отнюдь не из церкви произошедшим, и периодически сдаётся в аренду различным прихлебателям, подпевающим данным антигосударственным мотивам).

Цитата:
Дело в том, что я не презываю отказатся от духовной составлющей вообще. Или, если хочешь, можешь назвать это религиозной составляющей. Я лишь говорю о том, что надо пересмотреть элементы отвечающие за генерацию и контроль. Под Церковью же я понимаю именно устаревшие системы, классического образца. Так же как в свое время наступила потребность по замене хтонических и даже культурно-эпических божств на более метафизические варианты, так и сейчас время сделать следующий шаг.
А какой, например? Не видно таких на горизонте, в чём весь и фокус.

>Церковь же учит, что всевышний всё видит, и за всякий грех будет воздадено. Воспитанный подобным образом гражданин перед тем, как грешить, как минимум, призадумается.

Проблема в том, что при развитии общества, развитии его информационной иерархической структуры и соотвественно повышении информационной емкости элемента, снижении (вернее модернизации) общинно-родовой системы ит.д. виртуальная угроза наказания начинает резко проигрывать системе реальной. Это стало проявлятся как только у хомо сапиенс начало появлятся свободное время для подумать и развиваться, когда начал повышаться уровень информационной составляющей. Именно тогда то и начали возникать вопросы про "А хде Бог на горе Олимп?", почему он украл и дальше всю жизнь прожил как в масле и т.д. Почему собственно и потребовался резкий переход на метафизическую модель, где бог неосязаем и прямо не верефицируем, а система наказания/вознаграждения перенесена в т.ч. в измерение после жизни. И собственно вот тут и споткнулись, так как в случае когда выдергивается данный элемент, вся система начинает сбоить.

Собственно на самом деле не важно, кто накажет - Бог или Штат. Обе системы работают по сходному принципу. У Бога ранее было преимущество в "непогрешимости", "всезнаниии" и "неизбежности наказания/награждения". Но увы, со временем оно сошло на нет (почему еще в древние времена пришлось заводить внутренние силовые структуры. Ибо были те, кто просто говорил "а я не верю" и потому виртуальная угроза наказания не имела для него воздействия).

Цитата:
Потому гражданин воспитанный на том что правильно и неправильно, что за все идет система поощрений и наказаний, он будет так же, инстинктивно соблюдать все. Что собственно и демонстрируют европейцы. Более того, собственно невозможность чугубо виртуальной системы доказала сама церковь, создавшая органы вполне себе физического воздействия против тех, кто ставил под сомнение действенность виртуальной системы.
Ну, инквизиция - это изобретение чисто европейское, причём как раз и иллюстрирующее, насколько пагубные последствия повлеклись за заблуждением в вере (допущением, наделяющим Бога теми ограниченностями и уязвимостями, характерными для материалистического идеала). В православии и исламе как-то обошлось без органов для защиты самогО фундамента. Пока в просвещённых европах инквизировали "не верящих ну сафсем", на тёмном востоке наказывали, максимум, за ересь - сумлеваться в Господе Нашем Иисусе Христе или Аллахе там не додумывались.
Да и насчёт востребованности порядка, свободы воли и рук Господа тоже далеко не всё так однозначно, как представляется. Ведь даже на случай непорядка религия предлагает вариант осмысления и стратегии духовного поведения. И фишка в том, что данные варианты в случае западного христианства, православия и того же ислама имеют различающие нюансы. Случилось, допустим, бедствие. Ислам учит: "На всё воля Аллаха." (Аллах в курсе, всё произошло в полном соответствии с его волей, смертным остаётся лишь принять случившееся и не роптать, ибо всё равно ничего не попишешь.) Православие: "Сие ниспослано в наказание за грехи наши." (Господь в курсе, сие безобразие произошло исключительно с его попущения, православному следует задуматься над своим поведением и покаяться в грехах.) Западное христианство: "О ужыс, Бог отвернулся от нас! Господи! Услышь, снизойди и помоги!" (Подразумевается, что несчастье случилось "само по себе" по случайному или сознательному недосмотру Всевышнего ( то есть, ставится под сомнение его всеведущесть), возможно, даже помимо его воли (ставится под сомнение всемогущество) ).

>Можно, конечно, попытаться сфантазировать, будто можно перенять данный принцип и обойтись без Бога, привлеча вместо него какую-нть материалистическую сущность. Но, к счастию (а для атеистов - к сожалению), не получится. Краеугольная идея данного механизма - формирование в гражданине понятия о всевидящей высшей силе, обмануть которую не следует даже и пытаться. В подобную силу годится только Бог.

Цитата:
Что харатерно, я не протестую против некой высшей сущности. Более того, материалистическую сущность привлекать нельзя - это шаг назад. материальными могут быть инструментарии, как собственно и у Церкви сейчас. Я против попыток цепляться за классическую, устаревшую уже систему. Вот вся эта ритуалистика, привязка к конкретным книжкам, иерархической системе чинов и т.д. оно все не надо. Вернее оно надо только конкретным людям, которые с этого кушают булочку с икоркой. Объяснения "всемогущества" и "божественности" устарели. Ну не удивишль ты никого сейчас щелкнув зажигалкой. Нужны новые объяснения.
Ну, как сказать. Ритуалистика тоже имеет некое значение. В чём, например, смысл приветствия военнослужащего по всей уставной форме? Зачем каждый день надраивать корабельный колокол? Почему принято отвечать на поздравительные речи высокопоставленного лица троекратным "ура"? В чём смысл Боевого Знамени, ведь можно заменить его на что-нибудь более функциональное (например, Главное Боевое Оружие)? В чём-то традиция, в чём-то - и другие факторы, для постороннего (а подчас и для непостороннего) наблюдателя неочевидные.
А с объяснениями всемогущества и божественности, кстати говоря, всё в порядке. Зажигалка - это для совсем уж простого народа. (Да и для непростого народа тоже сойдёт, если тот удосужится немного подумать в правильном направлении: всё непростое многообразие природных факторов вселенной сложилось так, что человечество смогло дорасти до могущественной цивилизации, в которой огонь добывается столь легко и непринуждённо - чем не чудо?)
Чудеса на то и чудеса, что суть их посложнее зажигалки. Условный пример - спасли вы когда-нть тонущего мальчика. Потом он вырос, стал уникальным светилом мировой хирургии и через много лет спас вам жизнь, сделав гениальную операцию. (Причём о том случае оба к тому времени и забыли давно.)
Или, например, так: дразнила когда-то глупая девка соседского пацана с врождённым дефектом, а потом выросла, и у ней родилось дитё с точно таким же дефектом.
Бывает? Бывает. (И даже чаще, чем некоторым кажется.) А ведь это только лишь самая макушка айсберга, случайно попавшая в поле нашего зрения. А какие вселенские процессы, приведшие к именно такой причинно-следственной цепочке, остались вне поля нашего зрения? Чудеса бывают и более масштабные, которые можно даже и не осознать, что они чудеса. Собственно, тот факт, что вы, именно сейчас, именно в той роли, которую сейчас играете в мире (причём в мире именно с такими физ. законами, какие они есть), и именно в том состоянии личности (память, настроение и т. п.), которое имеет место на данный момент, читаете именно этот пост - уже пример умопомрачительного чуда. Во вселенной, по современным оценкам, 10^88 атомов - какова вероятность, чтобы они сложились именно в ту конфигурацию, которая соответствует вышеописанному состоянию? А вот, поди ж ты, имеет место... Шокированный

Цитата:
Что харвтерно, все забывают, что с богом договаривались ничуть не менее проблематично. Более того сделка с богом и есть сделка с совестью. Потому совесть (бога) подкрепили конкретной системой правововй. Именно потому принцип совести "не убий" был подкреплен УК с незапамятных времен.
В религиозной терминологии это называется не "договаривались", а "предавались бесовскому искушению", со всеми вытекающими. Подмигивает И УК, со всем богатством статей и пунктов, имеет в предках именно религиозное осмысление данной ситуации. Был бы в религии другой принцип - изобрели бы другую статью. Например, принцип кровной ответственности родственников убивца до N-го колена, и никакой явки с повинной/состояний аффекта в качестве смягчающего обстоятельства. Или, наоборот, заплатил за убиенного штраф, и инцидент исчерпан. А то и вовсе - "раз допустил себя умертвить - значит, лох; такие природе не нужны"...

Цитата:
Христиане (да и вообще религии крупнейшие) они шли правильным путем. Деперсонификация высшей сущности. (Почему в том же буддизме Бога в понимании большинства других монотеистов нет. У них как раз есть система с элементами.) Но к сожалению в силу ряда причин до конца процесс не довели. Оставив именных богов, Иисусов и различных посредников в целой иерархической системе. А это увы та самая материализация.
Ну, с высшей сущностью-то как раз всё в порядке - она достаточно метафизична. (За исключением разве что западного христианства, про ошибку которого см. выше.) Иисус - своего рода символ, вроде записанного буквами слова: с одной стороны, буквы - вполне материальные кляксы, след в вещественном мире, а с другой - за этими материальными кляксами стоит нечто большее и метафизичное, и наличие этого большего для умеющего читать человека - настолько разумеющаяся вещь, что он сначала это слово прочитает, и только потом начнёт думать - на какой поверхности оно написано, какими чернилами, какая гарнитура шрифта, какой кегль, и пр. Богословские толкования, споры о том, был ли Иисус исторической личностью и не евреем ли - это примерно такого же плана споры, как о том, было ли самое первое слово записано красным или синим, да и записывали ли его вообще. И да, допускаю, что это неправильно, ибо является рассмотрением (а подчас и измышлением) вторичной формы в ущерб постижению содержания. Но это только с нашей непросвещённой точки зрения - мы не знаем всех тонкостей, вдруг там есть нечто фундаментально важное?

(Библия, кстати, тоже такой же символ, "слово из букв". Естественно, более сложный: в слове элементами являются отдельные буковки, а в Библии - целые фрагменты, главы и книги. И цепляться к отдельным её словам и фразам - это всё равно, что не читать всё слово, а рассматривать отдельные его буквы на предмет графологической экспертизы писавшего. Можно составить подробный психологический портрет этого писателя (или писателей, если каждый выводил по отдельной букве), но при этом забыть найти ответ на главный вопрос: "Ну ладно, а что это за слово-то?" Ибо за деревьями не увидели леса.)

А верифицируемость в чудесах и деяниях свыше - штука слишком непростая для бытового применения. В силу того, что чудеса могут быть слишком масштабные для осознания (см. выше). Но как-то же надо описывать мироустройство тёмной публике. А как? Пока не нашли лучшего способа, чем тыкать носом в подходящие проявления и говорить: "Вот, зри, це чудо!" (Примерно как в анекдоте мальчика-дауна тыкают носом в море, солнце и пляж, а он всё равно не понимает, где море.)

С посредниками и иерархиями - тоже вопрос непростой. С одной стороны, ограничительская персонификация высших сил неправильна. С другой стороны, слишком абстрактное и специфическое учение имеет мало точек соприкосновения с духовностью народа, и потому плохо тянет мотивационную роль. Посему, например, буддизм, хотя и мировая религия, так и не сумел приобрести государственно-идеологического значения (исключение - разве что Тибет, да и там, в конце концов, ниасилил). Отсюда и особенности методов откровения, и некоторые прочие нюансы. Как лучше объяснить народу причину и принцип возникновения божественного знания? "Шёл-шёл, заповеди соблюдал, и вдруг неизвестно откуда - эврика и озарение!", или "Жил праведным и здоровым образом жизни, и в один прекрасный день явился ангел, сказал, что достоин, и раскрыл знание"?

Цитата:
Отметим, что при этом большинство умудряется проигрывать меньшенству. Именно из-за потери контроля над системообразующими элементами.
В случае нашей державы и конкретно данного меньшинства, это не факт. Да, у педерастов есть микрофон, однако вдали от Камер Главной Кнопки их по-прежнему охотно мутузят (как словесно, так и физически), а марши терпимости, в отличие от просвещённых европ, происходят как-то так, по принципу "Да был у нас марш, был! А в каком месте он был - мы вам, гомофобам, не скажем!" А в последнее время голос наших доблестных меньшинств как-то и вовсе не особенно слышен.

Вот в просвещённых европах - там да, там всё на месте: и помпа, и сами марши.

Цитата:
Кстати отметим, что в нашей державе зато не считается позором жрать водку, ссать и срать в подъездах и бравировать своим невежеством, рассказывая всем про свое отличность. результат кстати заметен куда как лучше.
А це уже из последствий атеистического воспитания. Подмигивает

Кстати говоря, срач в подъездах позором всё-таки считается (хотя, благодаря атеистичности воспитания, далеко не смертельным), а питие вотки имеет определённые ритуальные правила, несоблюдение которых также не считается хорошим тоном. Улыбающийся Но кто вспомнит про эти правила приличия, как только атеизм скуксился? А вот про заповеди помнят, и даже в отсутствие института они прорастают в законах (см. пример с УК).

Цитата:
Оно на самом деле так и было. И во многом так и есть. В борьбе систем победила та, которую сейчас принято называть американской, хотя более верно все же европейской или даже латинской (римской). Она заборола основную и сейчас пока нагибает все остальные. Проблема в том, что при этом начинает проявляться ее кризис. И в т.ч. такой негативный фактор, как попытка подавления конкурирующих систем.
Я бы сказал, что победила не система, а видимость системы. Кризис её, собственно, как раз в том и проявляется, что становится очевидно - системы этой, как таковой, и нету, есть только отсутствие каких-либо систем.

З. Ы. А с азиацкими/арабо-мусульманскими системами и "близостью к" всё непросто. Последний исторический период самые громкие микрофоны (а заодно самые многотиражные газетнокнигопечатные станки, самые попсовые университеты и вообще фабрики масскульта) находятся у какой цивилизации? Вот именно. Улыбающийся Оттого и создаётся обманное впечатление об якобы близости нас к европам. Хотя, как ни странно, по мировоззрению и ещё ряду моментов православие ближе к исламу, чем к католичеству. А представление об других религиях и цивилизациях, формируются у нас из информации, получаемой из речей какой цивилизации? Правильно. Подмигивает В результате, об исламе мы знаем только, что "оттуда в мир рвутся злобные экстремисты-террористы" (каковых экстремистов-террористов щедро крышуют и спонсируют почему-то вполне европейские и американские дяди), да и то, что масскульт демонстрирует нам под видом буддизма-индуизма, правильнее будет назвать псевдобуддизмом и псевдоиндуизмом. Собственно, даже представление об христианстве, которое щас пытаются восстанавливать у населения через Главный Микрофон, почему-то отчётливо отдаёт христианством западным. (Поэтому православные тянутся к микрофонам совершенно обоснованно, но только вот пока представители известной цивилизации держат его крепко.) Не будем также забывать, какая именно цивилизация пыталась особо окончательно решить славянский вопрос. А сегодня мы её же голоса и слушаем...

Поэтому польза от размышлений на тему сущности религии имеет уже одну неоспоримую пользу: содействует повышению иммунитета от враждебного промывания мозгов. За каковой пользой ими и пытаемся заниматься. Подмигивает
_________________
БАЛшой и РОГатый

"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"


Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Atrus
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 06.07.2004
Сообщения: 2323

СообщениеДобавлено: Чт Мар 01, 2007 4:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mikle[SD] писал(а):
А це уже из последствий атеистического воспитания. Подмигивает

Да щаззз....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3953
Откуда: РФ (подземная часть :)

СообщениеДобавлено: Пт Мар 02, 2007 10:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Atrus писал(а):
Mikle[SD] писал(а):
А це уже из последствий атеистического воспитания. Подмигивает

Да щаззз....

И тем не менее. Представить себе человека, ходящего в церковь и при этом обосцывающего лифты, несколько затруднительно. А вот представителя атеистического бугаизма, ходящего разве только в кабак - сколько угодно!
_________________
БАЛшой и РОГатый

"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"


Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Atrus
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 06.07.2004
Сообщения: 2323

СообщениеДобавлено: Пт Мар 02, 2007 4:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mikle[SD] писал(а):
Представить себе человека, ходящего в церковь и при этом обосцывающего лифты, несколько затруднительно.

Почему? Мне, например, очень легко.

Mikle[SD] писал(а):
А вот представителя атеистического бугаизма, ходящего разве только в кабак - сколько угодно!

Однако, как видно из меню, по кабакам ходят православненькие...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алый гость



Зарегистрирован: 13.03.2005
Сообщения: 566
Откуда: North

СообщениеДобавлено: Пт Мар 02, 2007 11:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 Микль

>Внешнее воздействие суть лишь один из факторов. Если система достаточно жизнеспособна, внешние воздействия её не особо трясут, либо она под ними стоит много дольше.

Это естевственно ерунда. Скажем достаточно небольшими зарядами установленными на несущей конструкции я обвалю вполен себе устойчивый дом. Собственно это основа любого искуства разрушать - нанесение удара в уязвимые точки системы. Вызывание искустенного дисбаланса, невозвратной деформации и т.д. Более того, есть еще явление резонанса скажем. В т.ч. не только как физического явления. Про то, что сложные структуры сами по себе теряют стабилизационную устойчивость это давно известный факт. Причем чем сложнее и крупнее конструкция, тем менее она устойчива.

>На предмет успешности, кстати, заметим - атеистический материализьм продержался со скрипом 70 лет, а христианство - 900, да и сейчас скорее подаёт признаки жизни, чем наоборот.

Уважаемый, вы путаете СССР, как государство и атеистический материализм как все-го то одну из концепций. Он никуда не девался. В т.ч. и вне РФ. Более того, то из чего собственно оно родилось было известно гораздо ранее.
Я уже молчу о том, что атеистический материализм никогда не был основной идеей советского государства. Он даже использован там был в четко ясных и понятных целях. В первую очередь в конкурентной борьбе. Успешно, кстати, уничтожив РПЦ-ников. Причем по сути, до состояния невозврата (сам нынешний раскол на РПЦ и ИПЦ о многом говорит. Про то что представляет из себя РПЦ сегодня я даже говорить не буду).
Более того, атеистический материализм менее заметен по причине того, что не имеет некой "организации" а ля Церковь. Более того, большинство "Христиан" являются неохристинами. т.е. псевдоверующими. Следующими моде.
Про то что разному христианству лет по разному и сектанство внутри самого учения христа я не говорю уже.

>Да как сказать. В пиндосии, например, на многих местах сильны позиции религиозных сект, вплоть до органов местного самоуправления. Это там в вашингтонах, нью-йорках и хуливудах ФСБ, пентагон и экспорт демократии, а в какой-нть мухосранской Юте - средневековье почище арабского. Да и в государственном институте куча религиозных наворотов - клятвы на Библии и пр. Даже конституция начинается с призыва милости и покровительства Всемогущего.

Потому что в США умеют правильно использовать системообразующие ресурсы и функции, как это не странно. При этом отметим, что ни о каком религиозном государстве в США нет даже разговора. Как и о равнозначности функций и т.п. Более того, там, как и у нас, христианство даже не объявлено некой гособразующей религией или имеющий некие приоритеты. Хотя их католическое наследие будет помощнее и менее терпимым. Правда и заслуг у него поболее, чем у провославных.

>Ну а постъисторическую европу, как я уже писал, в расчёт ныне принимать не стоит.

Боюсь в данном вопросе вы не можете являться авторитетом. Спасибо.

>Дык церковь и не претендует на те функции, которые государство выполняет. И борьбы за контроль-то особой нету (разве только в глазах доморощенных акадэмиков-атеистов, трясущихся за утерю всё той же кормушки, и рождающие на почве данного страха всякие измышлизмы). Скорее, за место у микрофона (а бОльшая часть места у микрофона ныне принадлежит антигосударственным элементам, отнюдь не из церкви произошедшим, и периодически сдаётся в аренду различным прихлебателям, подпевающим данным антигосударственным мотивам).

Естевственно есть. Но светское государство с определенных пор показало свою эффективность в борьбе за власть с религиозными организациями. И не только на примере тамплиеров тех же. Хотя и эта порка была весьма показательна. Тем более что сыграно было как по нотам.
Про то что РПЦ наша давно уже сила "бабла" я вообще молчу. Чтобы не обижать немногих настоящих христиан и священников, которые к счастью остались.

>А какой, например? Не видно таких на горизонте, в чём весь и фокус.

Конечно видно. Начнем с того, что даже на высшем церковном уровне уже идет определенная реакция слияния. Про всякие информационные теории все больше и чаще озвучиваемые и даже признаваемые я вообще молчу. Даже религию аккуратно подтаскивают под это. Типа да, молитвы они действительно работают... потому что бла-бла-бла тело человека генерирует волны бла-бла-бла информационное поля бла-бла-бла. Христианину ему так проще будет принять замену Бога на информационное поле какое. Тем более что большинство уже в Бога не верит и так.

>Ну, инквизиция - это изобретение чисто европейское, причём как раз и иллюстрирующее, насколько пагубные последствия повлеклись за заблуждением в вере (допущением, наделяющим Бога теми ограниченностями и уязвимостями, характерными для материалистического идеала). В православии и исламе как-то обошлось без органов для защиты самогО фундамента. Пока в просвещённых европах инквизировали "не верящих ну сафсем", на тёмном востоке наказывали, максимум, за ересь - сумлеваться в Господе Нашем Иисусе Христе или Аллахе там не додумывались.

Что я всегда любил в православных, что они не знают историю собственной церкви. Кто не знает, органы инквизиции (выполняющие точно такие же судебно-карательные функции) в православии были. Последняя казнь состоялась в 18** году. Был казнен человек перешедший из православия в иудаизм. Про то, как отзывались об РПЦ (и что она по факту стаа из мебя представлять) перед революцией новообращенные РПЦ-ники тоже очень не любят вспоминать. Рассказывая про duhovnost' и матка-церква.
Про темный восток не реккомендую. Там зачастую органы не требовались. Пролить кровь неверного (неверный это тот кто не верит в Аллаха, а не иноверец) оно все едино что воду. Только еще и богоугодно. За сомнения в Аллахе собственно тоже не гладили по голове и не выдавали призов.
Кстати надо ли вам расказывать про староверов скажем?
Хотя нынешние РПЦ христиане они вообще крайне слабо подкованы. Не молитв не знают, ни праздников. В церковь по выходным не ходят. Молодежь могилы предков не посещает и не чтит. Как, впрочем, и многие из взрослых. (Честно скажу, в СССР было лучше) Сквернословят, лгут, чревоугодничают, прелюодействуют не снимая крестика с груди. Искренне считая себя христианами. Про посты, исповеди и прочее я вообще молчу.

>Случилось, допустим, бедствие. Ислам учит: "На всё воля Аллаха." (Аллах в курсе, всё произошло в полном соответствии с его >волей, смертным остаётся лишь принять случившееся и не роптать, ибо всё равно ничего не попишешь.) Православие: "Сие >ниспослано в наказание за грехи наши." (Господь в курсе, сие безобразие произошло исключительно с его попущения, >православному следует задуматься над своим поведением и покаяться в грехах.) Западное христианство: "О ужыс, Бог отвернулся >от нас! Господи! Услышь, снизойди и помоги!" (Подразумевается, что несчастье случилось "само по себе" по случайному или >сознательному недосмотру Всевышнего ( то есть, ставится под сомнение его всеведущесть), возможно, даже помимо его воли >(ставится под сомнение всемогущество) ).

Можно я не буду собственно с вами спорить? Будет долго и мутно. отмечу только, что та же Библия она одна и та же у католиков и православных. Это поповоду того чему учит православие и христианство.
Про Ислам вообще не буду.
Кстати христианство учит "На все воля Господня", если вы не в курсе. Т.е. ислам тут солидарен. А все трактования они и в Каране и в сурах и прочем имеются в количестве не уступающем христианству.

Более того. речь о другом. Речь о том, что я, предположим, застрелил 10-ть человек и Бог промолчал. А я вот не боюсь неких виртуальных адов. Наличие которых предпологает лишь веру в них. А коли умен и остр на язык, так еще и высмею святошу которы начнет вещять. Как неоднократно это бывало в истории. А вот механизм неких людей отвественных за поймать и уничтожить он вот, и примеры есть их действий. Более того. им как раз позволено ошибаться, перегибать или недогибать. Ибо они не претендуют (обычно) на полную безгрешность, всезнание и т.п. Лишь на то, что "ошибки в пределах допустимой погрешности".

>Ну, как сказать. Ритуалистика тоже имеет некое значение.

Конечно имеет. Которое собственно достаточно изучено. Ка формируются традиции и т.д. Вот только известно и другое. От ряда традиций отказываются. особенно когда они продолжают оставться искуственными. Или полностью теряют свою актуальность.

>Условный пример - спасли вы когда-нть тонущего мальчика. Потом он вырос, стал уникальным светилом мировой хирургии и через много лет спас вам жизнь, сделав гениальную операцию. (Причём о том случае оба к тому времени и забыли давно.)

Есть у гадких японцев отличный анимечериал в стиле триллер. Когда врач начинает расследовать серию кровавых и загадочных преступлений, совершаемых маньяком. Который кажеться демонстративно совершает их для врача. Маньяк оказывается бывшим пациентом, которого врачь еще мальчиком спас от смерти.
Но куда менее условный пример. На совсем недавней войне по обе стороны сражались люди в СССР служившие в одной армии, зачастую бывшие близкими друзьями. Разделенные в т.ч. и религией.
Более того, если мальчик утонул то на то что? Воля господня? За что умирают младенцы? Испытание? Вопросов много. Ответы все в виртуале "верь" и "воздасться по делам твоим где-то там".

>Бывает? Бывает. (И даже чаще, чем некоторым кажется.) А ведь это только лишь самая макушка айсберга, случайно попавшая в поле нашего зрения.

А бывает на оборот. Причем, с т.з. обывателя, до мерзкого более регулярно. Я уже молчу о том, что мерзкие хирурги спасают в сотни раз больше людей чем чудесно излечиваются. Вот ведь гады, болезнь то послана как испытание. Правда я верю, что христианские софисты и тут вывернуться. Расскажут про богоугодность медиков или что это Господь научил людей медицине. Только вот факты не подтверждают этого.

>Во вселенной, по современным оценкам, 10^88 атомов - какова вероятность, чтобы они сложились именно в ту конфигурацию, которая соответствует вышеописанному состоянию? А вот, поди ж ты, имеет место...

Люди плохо знакомые с теорией вероятности они всегда такому удивляются. Хотя как известно в другой системе вероятность 50% или сложаться или нет.Подмигивает

>В религиозной терминологии это называется не "договаривались", а "предавались бесовскому искушению", со всеми вытекающими.

Угу. так проще всего объяснять. Как и то, что благие дела праваливаются, а злобные торжествуют и т.д. Это все пройденный этап. Словами можно объяснить все что угодно. особенно ссылаясь на неверефицируемое и "надо просто верить, сомневаться грех и бесовство". *усмехнулся* кстати столь нелюбимое всеми зомбирование оно на том же принципе. только на роль Бога там назначают других. Скажем США, а не православного Патриарха или бога.

>Был бы в религии другой принцип - изобрели бы другую статью. Например, принцип кровной ответственности родственников убивца до N-го колена, и никакой явки с повинной/состояний аффекта в качестве смягчающего обстоятельства.

Реккомендую изучить историю права. И посмотреть что есть "римское право", когда оно зародилось и т.д. Про право во времена языческие я тоже не буду рассказывать. Хотя то, что именно христианская система ценностей легла во многгом в современного европейского типа общества я не буду отрицать. это обещизвестный факт. Но вот только там взаимосвязи надо внимательно смотреть. Как, что и почему.
и это, по поводу убийства родственников. Оно тоже местами есть. У нас кстати было предложение ввести это для террористов.

>Или, наоборот, заплатил за убиенного штраф, и инцидент исчерпан.

И такое есть. Уголовный кодекс весьма широко подходит к приченению вреда. Куда шире библейских заповедей.

>Ну, с высшей сущностью-то как раз всё в порядке - она достаточно метафизична. (За исключением разве что западного христианства, про ошибку которого см. выше.) Иисус - своего рода символ, вроде записанного буквами слова:

В западном все неплохо с этим (смотри "икона" скажем). Вот с Папой они погорячились. Но оно понятно, власть то надо было к лапам прибирать. Причем в православии оно тоже было. Но там не дали развернуться особо светские пацаны. Оно и к лучшему.

>Но это только с нашей непросвещённой точки зрения - мы не знаем всех тонкостей, вдруг там есть нечто фундаментально важное?

Конечно. Вот в том то и дело. Я вот не вижу потребности свято верить (особенно ритуализированно) во что-то что не является достаточно четким. на основании одного лишь "а вдруг это правда"? Тем более что вероятность того что правда Аллах, какой-нибудь Будда или Кутулу она такая же. В кого верить? Потому я предпочитаю вырабатывать свое понимание и свое мировозрение. Даже если оно ошибочно это будут мои ошибки. За которые я и отвечу.
Более того. на мой взгляд имеет место явное закостенение религии. Она перестала быть гибкой. А софистические приемы они больше не проходят. Теперь языком и логикой отлично владеют и не церковники.

>Ну ладно, а что это за слово-то?" Ибо за деревьями не увидели леса.)

Вопрос. Почему тогда не верить в Коран, Тору, Скрижали Фтагна и т.п.? Вдруг ты просто не понял смысла.
Извини но это все старые философские вопросы про "а вдруг есть кошка в комнате?" пережевывались они миллиарды раз.

>Посему, например, буддизм, хотя и мировая религия, так и не сумел приобрести государственно-идеологического значения (исключение - разве что Тибет, да и там, в конце концов, ниасилил).

*улыбнулся* А оно надо? И кстати он отлично лег в определенный период в основу государственных устройств и прочего. Китай, Япония и все такое. Причем пережил и наезды и прочее. И переживет. И давно лежит в основе. Там принципы то все те же.

>Как лучше объяснить народу причину и принцип возникновения божественного знания? "Шёл-шёл, заповеди соблюдал, и вдруг неизвестно откуда - эврика и озарение!", или "Жил праведным и здоровым образом жизни, и в один прекрасный день явился ангел, сказал, что достоин, и раскрыл знание"?

А почему это знание божественное? Вот почему оно скажем информационного поля и даже почему оно вдруг и в данной точке я легко объяснюУлыбается А вот почему божественное, именно ему и т.д. Более того, я даже смогу обхъяснить погрешности или ошибки. А вот у церковников "это было от беса, не от бога". Правда всегда после боя - кулаками машут. Копье Логинуса тому отличный пример.

>В случае нашей державы и конкретно данного меньшинства, это не факт. Да, у педерастов есть микрофон, однако вдали от Камер Главной Кнопки их по-прежнему охотно мутузят (как словесно, так и физически), а марши терпимости, в отличие от просвещённых европ, происходят как-то так, по принципу "Да был у нас марш, был! А в каком месте он был - мы вам, гомофобам, не скажем!" А в последнее время голос наших доблестных меньшинств как-то и вовсе не особенно слышен.

Что характерно спасибо за это стоит сказать четко-определенной статье УК СССР. И пропаганде о том, что что гомосексуализм это психическое заболевание, зло и вообще деградация. Церковь (в которой в самое подобное водится и даже периодами всплывает) она тут (конкретно к нынешнему моменту) совсем не при чем.
Более того. Многие не поверят, но большинству похрен. Особенно кто помоложе. И лишь такое же меньшинство (которое отлично используется взрослыми и умными длядями в своих целях) что-то там кречит, кого-то избивает и т.д. Я уже не говорю о том, что обычно трогает окружающих лишь демонстративное поведение, зачастую агрессивное. Плюс банальное "западло". Улыбается В нашей стране действительно много от тюремногоУлыбается Я уже молчу о том, что мужики охотно смотрят лесбийское видео зачастую, а женщины соотвественно мужское. Я тебе более того открою страшную тайну. Многие гетеропары практикуют как один из видов секса анальный секс. Т.е. когда мужчина женщину отнюдь не в ту дыркуПодмигивает Гомосексуализмом это естевственно не считается.
И голос может и не слышен, а Дима вон Билан поклониц своих расстроил, да. Что творится в некотрых сферах я вообще молчу. Так как сам из вторых-третьих рукПодмигивает
Я уже молчу про то, что с тем как у арабов - казнь и все такое и близко не стоялоУлыбается Хотя, что характерно в тех же Турциях всяких и т.д. смазливые мальчики спрсом пользовались. Рабы и проституки ествевственно. Так как не люди, да и такое добропорядочному мусульиманину конечно нельзя, но если очень хочется то можно. Он же не любовь, он плоть тешитПодмигивает
Кстати интересен и ареол толернатности-нетолерантности. В убогой "Горбатой горе" там отлично показано, как суровые ковбои Техаса терпимы и толерантныПодмигивает Правда там же тебя могут убить и за цвет кожи и за то что ты коммиПодмигивает

>Вот в просвещённых европах - там да, там всё на месте: и помпа, и сами марши.

Есть такое мнение, что идет преднамеренное уничтожение определенных социальных ценностей. С целью навязать потом другие. Именно для деления "свой-чужой". Т.е. считай переклассификация.

>А це уже из последствий атеистического воспитания.

Да нет. То же пьянство оно до СССР началось. Более того в самом СССР отлично воспитывалось другое. Вопрос в том, что система воспитания в СССР тоже оказалось в определенной точке в состоянии стагнации. Хотя, что самое обидное теоретические наработки (которые в последствии и тогда активно заюзали наши враги-конкуренты) они были. Но так и не получили отмашку.

>А вот про заповеди помнят, и даже в отсутствие института они прорастают в законах (см. пример с УК).

Есть заповедь "не пей"?

>Я бы сказал, что победила не система, а видимость системы. Кризис её, собственно, как раз в том и проявляется, что становится очевидно - системы этой, как таковой, и нету, есть только отсутствие каких-либо систем

Да есть оно. нагибает кстати достаточно успешно окружающих не первый век. Я не про США, я про систему в целом. В США она лишь трансформировалась несколько.

>В результате, об исламе мы знаем только, что "оттуда в мир рвутся злобные экстремисты-террористы" (каковых экстремистов-террористов щедро крышуют и спонсируют почему-то вполне европейские и американские дяди), да и то, что масскульт демонстрирует нам под видом буддизма-индуизма, правильнее будет назвать псевдобуддизмом и псевдоиндуизмом.

Реккомендую тебе съездить пожит в какой афганиста-чад. Особенно куда по глубже. Очень быстро все поймешь. Хотя жаль ты не женщина. Понял бы все еще лучше. Особенно про религию и все прочее.

>Не будем также забывать, какая именно цивилизация пыталась особо окончательно решить славянский вопрос. А сегодня мы её же голоса и слушаем...

Татаро-монголы?Улыбается

>Поэтому польза от размышлений на тему сущности религии имеет уже одну неоспоримую пользу: содействует повышению иммунитета от враждебного промывания мозгов. За каковой пользой ими и пытаемся заниматься.

Например, христианами. Которые не могут определится (см. выше все 70+ страниц темы), изворачиваются, грешат и прочее.

>Представить себе человека, ходящего в церковь и при этом обосцывающего лифты, несколько затруднительно. А вот представителя атеистического бугаизма, ходящего разве только в кабак - сколько угодно!

Церковь отлично промывет мозги. Атеист ходит в театр скажем или библиотеку, в музей или лекторий с обсерваторией, в спортзал опять же. Куда полезнее похода в церковь. И не ссыт потому что понимает что в противном случае "тогда в моем туалете будет разруха" (с) Преображенский. Культура и церковь это вовсе не синонимы.
Потому я без проблем найду "христианина" ссущего в лифте. А чего? потом покается. да и собственно бог про поссать ничего не писал. Кстати "ноу туалет" Задорнов вовсе не о верующих говорил. Вопрос на самом деле в личной культуре.
Кстати в кабаки РПЦ-ники ходят без проблем.
_________________
Your knowledge cannot save you. Your magic cannot save you. Nothing can save you.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gripfon Visart



Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 550
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Мар 03, 2007 1:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А у тебя есть заверенное нотариусом свидетельство, от Самого, что он так считает?


Я православный, и на Библию ничего не домысливаю. Но за отсутствием оргументов мою точку зрения можно считать не верной... тока оргумент в силу безосновательности не принимается ня)

Цитата:

Хуже нашего православия только


Говорить так о религии прощения - наивно в высшей степени. С другой стороны ты перекладываешь грехи людей, прикрывающихся православием\католицизмом и т.д. на веру, чем все себе усложняешь. Мы воопще говорили о Боге, если ты не забыл.

Цитата:

Ожидание смерти в назначенный час вполне могло спровоцировать инфаркт.


Это была весьма сложная история.

2 Алый.


Цитата:
выполняющее все данные функции. Включая образование, историю, культуру.


праааавда? Нуну))
_________________
All Your Base Are Belong To Us!

you have no chance to survive make your time!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов MMAA -> Полный оффтопик Часовой пояс: GMT +3:00
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 77, 78, 79, 80  След.
Страница 78 из 80

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Стиль оформления "Space Pilot 3K" от Jakob Persson.
(С изменениями, в т.ч. русификацией).
Основной движок от phpBB © 2001 phpBB Group
Модификация движка до уровня портала - Dr. Jet Cheshirsky.