Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Allan Shade Генералиссимус ММАА
Зарегистрирован: 17.08.2002 Сообщения: 586 Откуда: Siberia
|
Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 11:49 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
Mikle писал(а): | Allan Shade писал(а): | А "как бы" основанное приучало к "как бы" аналитической деятельности. Это как раз тот случай, когда капля точит камень, даже если камень об этом не знает | В моём случае точно ни к чему не приучало. |
Атрус на это уже ответил
Mikle писал(а): | И вот уж точно против чего я однозначно настроен - так это против сочинений в качестве вступительного экзамена (во всяком случае, на технические специальности). Оценка, выставляемая за сочинение, субъективна в несоизмеримо большей степени, чем за любой другой вид проверки словесности. Вдруг препод - принципиальный либераст, и ему попалось сочинение, где октябрьская социалистическая революция упоминается без неодобрения? В результате, экзамен превращается в фильтр для идейного отсева. В советские времена, когда правильная идея была законодательно установлена, это, может, и было оправданно. Но сейчас в этом смысле - полная свобода и беспредел, идейное содержание преподов никто не контролирует - что бедному абитуриенту прикажете делать? Как ни напиши - всё равно есть вероятность попасть на оппозиционно настроенного проверяющего, и тады ой. И правоты своей так просто не докажешь: идейное содержание - штука абстрактная. (Не говоря уж о том, что вышеупомянутый идейный отсев в нынешнем варианте совершенно неконтролируем, а потому вреден и опасен.) А вот с изложением или там диктантом простор манёвра для проверяльца уже существенно сужается, там оценку на неких потусторонних основаниях не поснижаешь. И вот это уже есть правильно. |
Во-первых, литературная ценность текста видна даже без отсылки к его содержанию. Очень яркой иллюстрацией этого может служить, например, специальный приз для Каганова от Микрософта
Во-вторых, может быть это уже я отстал от жизни , но где, кроме как на требующие творческого подхода специальности (типа журналистики или педагогики), требуется сочинение? Да и там не все - философия, социология, психология, насколько я помню, без этого обходятся... А уж там где творческий подход необходим - извините-простите, но будьте добры его проявить так, чтобы даже идейный противник прослезился и хорошо оценил. Высшее образование - это вам не ПТУ-шка. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dem
Зарегистрирован: 01.10.2002 Сообщения: 304
|
Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 1:47 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
2 Allan Shade
"Менеджер по уборке помещений" управляет шваброй и наличием грязи _________________ И пусть никто не уйдет обиженным.... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Mikle[SD] Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 24.09.2002 Сообщения: 3953 Откуда: РФ (подземная часть :)
|
Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 3:00 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Atrus писал(а): | И это говорит человек, зажигающий речами и текстами покруче Ф. Кастро... | А самое страшное - я этому не на литературе научился, а от природы такой. На литературу я уже, так сказать, сформировавшийся в этом смысле пришёл...
Allan Shade писал(а): | Во-вторых, может быть это уже я отстал от жизни , но где, кроме как на требующие творческого подхода специальности (типа журналистики или педагогики), требуется сочинение? Да и там не все - философия, социология, психология, насколько я помню, без этого обходятся... А уж там где творческий подход необходим - извините-простите, но будьте добры его проявить так, чтобы даже идейный противник прослезился и хорошо оценил. Высшее образование - это вам не ПТУ-шка. | Ну на творческие - тут я и не спорю. (Правда, идейный противник, пристрастный хад, скорее всего, так-таки и не прослезится, несмотря на усилия подходчика... но это уже проблемы подходчика, нечего было на такую специальность ходить ) А вот про возможность сочинения на технические - вспомнилось в связи с тем, что среди ходивших вокруг меня мнения слышал и такое: дескать, для проверки русского языка абитуриента должно быть сочинение, и только сочинение, а изложение вместо него - это недопустимая примитивизация образования и ещё что-то там такое нехорошее.
(Ну, то есть, как всегда: самые решительные сторонники введения в школе матанализа и четырёх языков, как правило, школу закончили давно и неправда, переучиваться по новой программе лично им не придётся - отсюда и такая решительность.) _________________ БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dr. Jet Cheshirsky Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 12.06.2002 Сообщения: 1941 Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр
|
Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 3:09 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Allan Shade писал(а): |
Жжош. Пеши есчо.
"Раз это не бутылка водки и не полуторный матрас, значит, это обязательно религия." (С) АБС, "ГО"
Больше сказать нечего. |
Ну и?
Цитата: | Хотя нет, есть - рекомендую тебе с завтрашнего дня питаться только калорийными пилюлями и читать\смотреть\слушать только функциональную информацию. Может проймет через недельку... |
Давай не путать мух и котлеты. Это совершенно разные вещи, когда мы разговариваем о науке и о культуре (в том числе питания). В культуре таки должно быть всё - даже извращенцы вроде Сорокина или Церетелли - для контраста с истинным искусством. А в науке - наоборот. Необходима тотальная чистка рядов от псевдонаучной шелухи и от тех, у кого давно уже волосатые уши (см. Стругацких).
Цитата: | Джет, ну Дему невежество простительно, а ты бы постыдился - все-таки альянсовец. Я же, предвидя твой вопрос, специально написал, что мнение домохозяек меня не интересует. Объясняю специально для "прикладников" второй раз - термин "менеджмент" означает "управление". А расшифровка монстров вида "Овощной бутик" - это не по части терминологии. Скорее это идет от эстетики незнакомого |
Вай мэ! С кем споришь, да? С переводчиком сертифицированным! "Управление" - далеко не единственное и даже не основное! значение этого слова, по крайней мере если брать за основу английский разговорный. Основное значение - это что -то вроде "умение справляться с" или "организация какого-либо процесса".
Так что менеджмент - это скорее "организация" как процесс, умение объединять усилия отдельных людей и команд ради одной общей цели. Соответственно менеджер по уборке помещений - это тот, кто может организовать в помещениях уборку - лично сам, руками, или же руководя командой молдавских гастарбайтеров - это уже не важно.
Цитата: | Между нами есть как минимум одно глобальное различие - я, если мне не везет с преподавателем, лезу в книги и разбираюсь сам. А ты - и это хорошо прослеживается по твоей иллюстрации на тему политологии - забиваешь на предмет и начинаешь считать его если не бесполезным, то минимум слишком претенциозным. Между прочим, я точно также могу высказаться в том смысле, что тебе повезло с учителем математики |
Ты немного не отдаёшь себе отчёта в том, НАСКОЛЬКО отличаются программы политологии в гуманитарном и техническом ВУЗах.
У вас это может быть и был предмет полезный и даже интересный, а у нас (с учётом специфики преподавателя) - нечто среднее между историей СССР в политическом ключе и о(б)суждением текущей политики правительства с точки зрения убеждённого социалиста. Программа такой подход к предмету позволяла - я её смотрел.
Кстати, ни одного действительно хорошего учителя математики у меня не было. Пожалуй за единственным исключением "курсовика" перед поступлением в МГТУ. Но и его можно не считать, т.к. это было не преподавание, а закрепление навыков.
Цитата: | А по поводу литературы... Если ты не знал, то аналитические способности и практические навыки в человеческом существе это не единственное, что делает его человеческим существом. Доктор Менгеле, полагаю, в совершенстве владел прикладной наукой |
При чём тут Менгеле? Он вообще плохо кончил. И опять же - ты бросаешься на защиту литературы, хотя на неё никто не нападает. Я критикую форму преподавания, а не предмет. Чтение книг с последующим анализом и обсуждением имо несравненно полезнее просто чтения либо написания изложений, не говоря уж о перекатывании под копирку книжек типа "1001 сочинение для ВУЗов". От того, что кто-то знает наизусть Фауста Гёте - интеллигентом он не становится, а вот от того - что умеет проанализировать этот текст в поисках скрытых идей автора - безусловно.
Зю. Чтобы в школе ввести матанализ нужно как минимум в 8 классе закончить изучение интегрального счисления, что практически нереализуемо с учётом допустимого по медицинским нормам количества часов.
А четыре языка - это вообще бред, учитывая, что даже один язык среднестатистическая школа не в состоянии дать на приличном уровне. Даже если предположить, что школа будет специальная - то от одновременного изучения 4-х языков в голове учеников образуется такая каша, расхлебать которую не сможет ни один психиатр.
Зю.Зю. Пока мы тут друг друга не перекусали, предлагаю отвлечься, не отходя от темы и вспомнить свои школьные деньки...
Ну вот, к примеру, как я шокировал половину преподавательского состава, когда перешёл из своей первой школы во вторую (причины перехода достойны отдельного разговора.)
Итак, чем я шокировал преподавательницу английского? Тем, что сидел на "камчатке" и на всех уроках занимался чем угодно кроме английского - от чтения под партой до перекидывания записками, но на все вопросы по теме отвечал не хуже старательных отличников с первой парты. (Инглиш я к тому моменту уже шесть лет учил на курсах, понимая, что в школе должного уровня не дадут.)
Чем я шокировал "физичку"? Помимо того, что я громко разговаривал (в том числе на уроках) и мало обращал внимания на явно скучный для меня материал, на первой же контрольной я через пять минут от начала отложил тетрадь, достал бутерброды, и на виду у всего класса начал их пожирать, за что и был выставлен за дверь. Контрольную, тем не менее, написал на пять, что и вызввло у физички шок.
Так, кого ещё я там шокировал? Химичку. Грымзу, которую вся школа ненавидела. Я, как оказалось, был единственным учеником во всей школе, кому химия даже в её исполнении была интересна (в третьей школе нас таких было уже двое ). Правда, в основном это шокировало мою маму на первом родительском собрании, когда после потока чуть ли не мата со стороны химички на других родителей, она услышав фамилию расплылась в улыбке - "ах, какой мальчик!".
Историчку я шокировал подробным рассказом о культуре древней Греции с точки зрения сексологии (продвинутый я был мальчик ), но это уже было форменное хулиганство и желание выпендриться. Наказуемое, и стало быть наказанное.
Приятнее всех была шокирована учительница русского-литературы, когда обнаружила, что я мог экспромтом выдавать стихи и развивать дискуссии на любую окололитературную тему, правда с моей точки зрения это сводилось к банальному хулиганству ака попыткам сорвать урок. _________________ Valere Securi Concursae |
|
Вернуться к началу |
|
|
Atrus Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 06.07.2004 Сообщения: 2323
|
Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 4:01 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Mikle писал(а): | А самое страшное - я этому не на литературе научился, а от природы такой. На литературу я уже, так сказать, сформировавшийся в этом смысле пришёл... |
Да, да, да... Прямо, как родился, так сразу, вместо ора, речю толкнул...
Mikle писал(а): | (Ну, то есть, как всегда: самые решительные сторонники введения в школе матанализа и четырёх языков, как правило, школу закончили давно и неправда, переучиваться по новой программе лично им не придётся - отсюда и такая решительность.) |
Положим, начала анализа в курс алгебры уже входят. А четыре языка, это, конечно, круто, но будем реалистами, пусть хоть один иностранный дают нормально. Или предлагаешь и единстенный отменить? _________________ Специалист по рисованию красных линий. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Atrus Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 06.07.2004 Сообщения: 2323
|
Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 4:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | отложил тетрадь, достал бутерброды, и на виду у всего класса начал их пожирать, за что и был выставлен за дверь. |
Вообще, правильно, урок, даже плохенький, это не голивудский блокбастер...
Насчёт английского, у меня очень интересные оценки были, если в журнал поглядеть: 2, 5, 2, 5, 2, 5, 2, 5...
Ещё трудовик у нас рулезный был, у него не было верхного потолка оценок, правда, после 5, линейная шкала сменялось экспонентциальной. _________________ Специалист по рисованию красных линий. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Allan Shade Генералиссимус ММАА
Зарегистрирован: 17.08.2002 Сообщения: 586 Откуда: Siberia
|
Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 7:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Allan Shade писал(а): |
Жжош. Пеши есчо.
"Раз это не бутылка водки и не полуторный матрас, значит, это обязательно религия." (С) АБС, "ГО"
Больше сказать нечего. |
Ну и? |
Ну и на этом всё Объяснения бессмысленны - у нас разные ценностные основания.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Цитата: | Хотя нет, есть - рекомендую тебе с завтрашнего дня питаться только калорийными пилюлями и читать\смотреть\слушать только функциональную информацию. Может проймет через недельку... |
Давай не путать мух и котлеты. Это совершенно разные вещи, когда мы разговариваем о науке и о культуре (в том числе питания). В культуре таки должно быть всё - даже извращенцы вроде Сорокина или Церетелли - для контраста с истинным искусством. А в науке - наоборот. Необходима тотальная чистка рядов от псевдонаучной шелухи и от тех, у кого давно уже волосатые уши (см. Стругацких). |
Уж не ты ли будешь чистить? Или, может быть, наш министр образования, волосатость ушей которого лично для меня вообще не вызывает сомнений? Или чистить будут "истинные технийцы" с бензиновыми факелами, символизирующими свет нового, чистого, прикладного знания? Джет, я не хотел бы приплетать к дискуссии Устав ММАА и вообще не относящиеся к спору вопросы. Но ты НЕ ЗНАЕШЬ и НЕ ПОНИМАЕШЬ философии, а значит - просто не имеешь права рассуждать о ней.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Цитата: | Джет, ну Дему невежество простительно, а ты бы постыдился - все-таки альянсовец. Я же, предвидя твой вопрос, специально написал, что мнение домохозяек меня не интересует. Объясняю специально для "прикладников" второй раз - термин "менеджмент" означает "управление". А расшифровка монстров вида "Овощной бутик" - это не по части терминологии. Скорее это идет от эстетики незнакомого |
Вай мэ! С кем споришь, да? С переводчиком сертифицированным! "Управление" - далеко не единственное и даже не основное! значение этого слова, по крайней мере если брать за основу английский разговорный. Основное значение - это что -то вроде "умение справляться с" или "организация какого-либо процесса".
Так что менеджмент - это скорее "организация" как процесс, умение объединять усилия отдельных людей и команд ради одной общей цели. Соответственно менеджер по уборке помещений - это тот, кто может организовать в помещениях уборку - лично сам, руками, или же руководя командой молдавских гастарбайтеров - это уже не важно. |
Во-первых, заглянем в словарь
http://lingvo.yandex.ru/en?text=management&st_translate=1&lang=en&search_type=lingvo
Во-вторых, может быть ты доведешь своё доказательство до логического (sic!) конца и проведешь различение между управлением как процессом и организацией как процессом? За знанием английского легко позабыть синонимы родного языка...
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Цитата: | Между нами есть как минимум одно глобальное различие - я, если мне не везет с преподавателем, лезу в книги и разбираюсь сам. А ты - и это хорошо прослеживается по твоей иллюстрации на тему политологии - забиваешь на предмет и начинаешь считать его если не бесполезным, то минимум слишком претенциозным. Между прочим, я точно также могу высказаться в том смысле, что тебе повезло с учителем математики |
Ты немного не отдаёшь себе отчёта в том, НАСКОЛЬКО отличаются программы политологии в гуманитарном и техническом ВУЗах.
У вас это может быть и был предмет полезный и даже интересный, а у нас (с учётом специфики преподавателя) - нечто среднее между историей СССР в политическом ключе и о(б)суждением текущей политики правительства с точки зрения убеждённого социалиста. Программа такой подход к предмету позволяла - я её смотрел.
Кстати, ни одного действительно хорошего учителя математики у меня не было. Пожалуй за единственным исключением "курсовика" перед поступлением в МГТУ. Но и его можно не считать, т.к. это было не преподавание, а закрепление навыков. |
Дело не в том, как выглядит программа в техническом ВУЗе, дело в а) интересе человека к вопросам, которые поднимает дисциплина б) возможность человека разобраться в этих вопросах. Остальное все не имеет значения.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Цитата: | А по поводу литературы... Если ты не знал, то аналитические способности и практические навыки в человеческом существе это не единственное, что делает его человеческим существом. Доктор Менгеле, полагаю, в совершенстве владел прикладной наукой |
При чём тут Менгеле? Он вообще плохо кончил. И опять же - ты бросаешься на защиту литературы, хотя на неё никто не нападает. Я критикую форму преподавания, а не предмет. Чтение книг с последующим анализом и обсуждением имо несравненно полезнее просто чтения либо написания изложений, не говоря уж о перекатывании под копирку книжек типа "1001 сочинение для ВУЗов". От того, что кто-то знает наизусть Фауста Гёте - интеллигентом он не становится, а вот от того - что умеет проанализировать этот текст в поисках скрытых идей автора - безусловно. |
А я повторюсь еще раз - задача школы не только в научении анализу (тем более, что в принципе не все способны его проводить)! Школа - огромный, многоплановый социальный институт, в задачи которого входят первичная социализация, в том числе ценности, нормы, вторичная социализация, в том числе научение, выявление склонностей, формирование нового члена общества. Никто не будет учить дебила с задней парты анализировать "Фауста" - его выдрессируют так, чтобы он осознавал главные ценности общества и вел себя сообразно им, понимал где хорошо, а где плохо, был послушен или хотя бы дисциплинирован и знал, что без труда (даже перекатывательного из книжки) ничего не получит. Крушение этой системы в 90-хх привело к ценностному краху и в итоге мы получили ту молодежь, которую получили... Ну и так далее, и тому подобное, что мне совершенно не хочется разжевывать тому, кто Пастернака не читал, но скажет
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Зю.Зю. Пока мы тут друг друга не перекусали, предлагаю отвлечься, не отходя от темы и вспомнить свои школьные деньки...
Ну вот, к примеру, как я шокировал половину преподавательского состава, когда перешёл из своей первой школы во вторую (причины перехода достойны отдельного разговора.)
Итак, чем я шокировал преподавательницу английского? Тем, что сидел на "камчатке" и на всех уроках занимался чем угодно кроме английского - от чтения под партой до перекидывания записками, но на все вопросы по теме отвечал не хуже старательных отличников с первой парты. (Инглиш я к тому моменту уже шесть лет учил на курсах, понимая, что в школе должного уровня не дадут.)
Чем я шокировал "физичку"? Помимо того, что я громко разговаривал (в том числе на уроках) и мало обращал внимания на явно скучный для меня материал, на первой же контрольной я через пять минут от начала отложил тетрадь, достал бутерброды, и на виду у всего класса начал их пожирать, за что и был выставлен за дверь. Контрольную, тем не менее, написал на пять, что и вызввло у физички шок.
Так, кого ещё я там шокировал? Химичку. Грымзу, которую вся школа ненавидела. Я, как оказалось, был единственным учеником во всей школе, кому химия даже в её исполнении была интересна (в третьей школе нас таких было уже двое ). Правда, в основном это шокировало мою маму на первом родительском собрании, когда после потока чуть ли не мата со стороны химички на других родителей, она услышав фамилию расплылась в улыбке - "ах, какой мальчик!".
Историчку я шокировал подробным рассказом о культуре древней Греции с точки зрения сексологии (продвинутый я был мальчик ), но это уже было форменное хулиганство и желание выпендриться. Наказуемое, и стало быть наказанное.
Приятнее всех была шокирована учительница русского-литературы, когда обнаружила, что я мог экспромтом выдавать стихи и развивать дискуссии на любую окололитературную тему, правда с моей точки зрения это сводилось к банальному хулиганству ака попыткам сорвать урок. |
Джет, интеллект, как я написал выше - не показатель. При всем моем к тебе уважении - по-моему у тебя явно не хватало элементарной воспитанности. А эгоцентризма, напротив, был перебор. Но хвалиться здесь, поверь, нечем.
Объяснения бессмысленны - у нас разные ценностные основания. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Mikle[SD] Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 24.09.2002 Сообщения: 3953 Откуда: РФ (подземная часть :)
|
Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 9:47 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Atrus писал(а): | Да, да, да... Прямо, как родился, так сразу, вместо ора, речю толкнул... | Буш смеяцца, но примерно так оно и было.
Первые писательские потуги начались задолго даже до 10 лет (причём одна из потуг была связана с попыткой осилить одну из книжек типа "материалы партийного съезда", коих в те времена в каждом уважающем себя доме имелось быть. Очень уж захотелось нарисовать книжку с не менее крутой обложкой и буковами... )
К моменту начатия в школе литературы уже имелось за плечами несколько вполне себе креативов (увы, в основном, незаконченных, ибо деццкая непоседливость и нецелеустремлённость). Причём, идеи в них были заложены отнюдь не деццкие - ежели я щас, с высоты своего нынешнего опыта, возьмусь их реставрировать, жжение будет то ещё.
Цитата: | Положим, начала анализа в курс алгебры уже входят. А четыре языка, это, конечно, круто, но будем реалистами, пусть хоть один иностранный дают нормально. Или предлагаешь и единстенный отменить? | Дык мало страдальцам за непримитивность образования единственного - возмущаются, что выродится интеллект подрастающего поколения, если не нагрузить его несколькими институтскими курсами...
(Наверное, тонкий замысел в том, что после такой школы и в институт не понадобится, а значит, можно будет со спокойной совестью всех сразу в армию. Причём уровень интеллекта после такого образования будет достаточно высок для освоения сложной новой боевой техники. ) _________________ БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dr. Jet Cheshirsky Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 12.06.2002 Сообщения: 1941 Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр
|
Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 9:48 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Allan Shade писал(а): |
Уж не ты ли будешь чистить? |
Боже упаси. Я один столько не перестреляю.
Шутка.
Цитата: | Или, может быть, наш министр образования, волосатость ушей которого лично для меня вообще не вызывает сомнений? |
"Джет считает что надо" - вовсе не значит "обязательно будет сделано". В противном случае я был бы как минимум президентом.
Цитата: | Или чистить будут "истинные технийцы" с бензиновыми факелами, символизирующими свет нового, чистого, прикладного знания?
Джет, я не хотел бы приплетать к дискуссии Устав ММАА и вообще не относящиеся к спору вопросы. Но ты НЕ ЗНАЕШЬ и НЕ ПОНИМАЕШЬ философии, а значит - просто не имеешь права рассуждать о ней. |
Вот-вот. Дискуссия в ICQ показала то же самое. Пользу от философии может увидеть только тот, кто её глубоко изучил и проникся... А непосвящённым даже пытаться что-то объяснять бесполезно.
Никоу ничего такая позиция не напоминает?
Цитата: | Во-первых, заглянем в словарь |
Во-первых, я таки не зря сказал "РАЗГОВОРНЫЙ английский".
Цитата: | Во-вторых, может быть ты доведешь своё доказательство до логического (sic!) конца и проведешь различение между управлением как процессом и организацией как процессом? |
Запросто.
Управление есть метод воздействия на объекты (субъектов) с целью заставить их выполнять нечто нужное воздействующему.
Организация есть метод координации действий объектов, уже выполняющих некоторую общую задачу для более быстрого и качественного её исполнения.
В самом грубом приближении - управление говорит "что делать", а организация - "как делать".
Директор фирмы - управленец, он принимает решения. Менеджеры - организаторы, они следят за исполнением этих решений и корректируют взаимодействие сотрудников. Разве не так?
Цитата: | Дело не в том, как выглядит программа в техническом ВУЗе, дело в а) интересе человека к вопросам, которые поднимает дисциплина б) возможность человека разобраться в этих вопросах. Остальное все не имеет значения. |
В том-то и дело, что вопросы, которыми политология ДОЛЖНА БЫ по-идее заниматься у нас не поднимались.
Цитата: | А я повторюсь еще раз - задача школы не только в научении анализу (тем более, что в принципе не все способны его проводить)! Школа - огромный, многоплановый социальный институт, в задачи которого входят первичная социализация, в том числе ценности, нормы, вторичная социализация, в том числе научение, выявление склонностей, формирование нового члена общества. Никто не будет учить дебила с задней парты анализировать "Фауста" - его выдрессируют так, чтобы он осознавал главные ценности общества и вел себя сообразно им, понимал где хорошо, а где плохо, был послушен или хотя бы дисциплинирован и знал, что без труда (даже перекатывательного из книжки) ничего не получит. Крушение этой системы в 90-хх привело к ценностному краху и в итоге мы получили ту молодежь, которую получили... Ну и так далее, и тому подобное, что мне совершенно не хочется разжевывать тому, кто Пастернака не читал, но скажет |
Пастернака я таки не читал. Не моё это.
Нормальным детям с техническим складом ума литература с позиций социального анализа полезна, т.к. развивает логику и ослабленные у таких детей социальные навыки. Детям гуманитарного склада она имхо полезна вдвойне, т.к. развивает ассоциативное мышление, особо критичное для изучающих гуманитарные специальности (поправь, если ошибся). А дебилов надо выявлять ещё в детском саду и определять в специальные школы, дабы нормальные дети над ними не издевались и не формировали у будущих полезных членов общества (дворников) комплекс неполноценности.
Цитата: | Джет, интеллект, как я написал выше - не показатель. При всем моем к тебе уважении - по-моему у тебя явно не хватало элементарной воспитанности. А эгоцентризма, напротив, был перебор. Но хвалиться здесь, поверь, нечем.
Объяснения бессмысленны - у нас разные ценностные основания. |
А кто хвалится? Я хотел развлечь почтенную публику правдивым анекдотом и кажется своего добился, нет?
Зю. Кстати говоря я никогда и никому не втирал, будто у меня ангельский характер или хорошие манеры. Какой есть - такой и буду есть, по возможности мясо, часто и много... _________________ Valere Securi Concursae |
|
Вернуться к началу |
|
|
Allan Shade Генералиссимус ММАА
Зарегистрирован: 17.08.2002 Сообщения: 586 Откуда: Siberia
|
Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 11:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Allan Shade писал(а): |
Уж не ты ли будешь чистить? |
Боже упаси. Я один столько не перестреляю.
Шутка. |
Нисмишно(С)
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Цитата: | Или чистить будут "истинные технийцы" с бензиновыми факелами, символизирующими свет нового, чистого, прикладного знания?
Джет, я не хотел бы приплетать к дискуссии Устав ММАА и вообще не относящиеся к спору вопросы. Но ты НЕ ЗНАЕШЬ и НЕ ПОНИМАЕШЬ философии, а значит - просто не имеешь права рассуждать о ней. |
Вот-вот. Дискуссия в ICQ показала то же самое. Пользу от философии может увидеть только тот, кто её глубоко изучил и проникся... А непосвящённым даже пытаться что-то объяснять бесполезно.
Никоу ничего такая позиция не напоминает? |
Еще как напоминает Беседу специалиста с дилетантом.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Цитата: | Во-первых, заглянем в словарь |
Во-первых, я таки не зря сказал "РАЗГОВОРНЫЙ английский". |
До сих пор мы говорили о науке. Не путай и не передергивай.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Цитата: | Во-вторых, может быть ты доведешь своё доказательство до логического (sic!) конца и проведешь различение между управлением как процессом и организацией как процессом? |
Запросто.
Управление есть метод воздействия на объекты (субъектов) с целью заставить их выполнять нечто нужное воздействующему.
Организация есть метод координации действий объектов, уже выполняющих некоторую общую задачу для более быстрого и качественного её исполнения.
В самом грубом приближении - управление говорит "что делать", а организация - "как делать". |
Я не зря сказал "Управление как процесс". Так вот, управление как процесс есть тот самый метод координации и в этом случае организация - только синоним.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Директор фирмы - управленец, он принимает решения. Менеджеры - организаторы, они следят за исполнением этих решений и корректируют взаимодействие сотрудников. Разве не так? |
Не надо дилетанства, пожалуйста.
Директор фирмы - менеджер. Он принимает решения _на своем уровне_ и следит за исполнением этих решений _на своем уровне_ (скажем, замами). Любой другой менеджер тоже принимает решения _на своем уровне_ и следит за исполнением этих решений _на своем уровне_.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Цитата: | Дело не в том, как выглядит программа в техническом ВУЗе, дело в а) интересе человека к вопросам, которые поднимает дисциплина б) возможность человека разобраться в этих вопросах. Остальное все не имеет значения. |
В том-то и дело, что вопросы, которыми политология ДОЛЖНА БЫ по-идее заниматься у нас не поднимались. |
А ты не мог сам ими поинтересоваться?
Цитата: | А я повторюсь еще раз - задача школы не только в научении анализу (тем более, что в принципе не все способны его проводить)! Школа - огромный, многоплановый социальный институт, в задачи которого входят первичная социализация, в том числе ценности, нормы, вторичная социализация, в том числе научение, выявление склонностей, формирование нового члена общества. Никто не будет учить дебила с задней парты анализировать "Фауста" - его выдрессируют так, чтобы он осознавал главные ценности общества и вел себя сообразно им, понимал где хорошо, а где плохо, был послушен или хотя бы дисциплинирован и знал, что без труда (даже перекатывательного из книжки) ничего не получит. Крушение этой системы в 90-хх привело к ценностному краху и в итоге мы получили ту молодежь, которую получили... Ну и так далее, и тому подобное, что мне совершенно не хочется разжевывать тому, кто Пастернака не читал, но скажет |
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Нормальным детям с техническим складом ума литература с позиций социального анализа полезна, т.к. развивает логику и ослабленные у таких детей социальные навыки. Детям гуманитарного склада она имхо полезна вдвойне, т.к. развивает ассоциативное мышление, особо критичное для изучающих гуманитарные специальности (поправь, если ошибся). А дебилов надо выявлять ещё в детском саду и определять в специальные школы, дабы нормальные дети над ними не издевались и не формировали у будущих полезных членов общества (дворников) комплекс неполноценности. |
Утопии оставь для кого-нибудь другого Не ты первый их создаешь, не ты последний |
|
Вернуться к началу |
|
|
Atrus Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 06.07.2004 Сообщения: 2323
|
Добавлено: Вт Ноя 22, 2005 12:15 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | А непосвящённым даже пытаться что-то объяснять бесполезно. |
Понимает/не понимает... Джет, скажи, считаеш ли ты, что существуют вещи, понять которые ты в принципе не можешь, или их понимание потребует от тебя кардинальной перестройки мышления, такой, что перестанешь понимать то, что кажется естественным сейчас? Если да, то считаеш ли такую ситуацию нормальной? Считаеш ли, что всё непонятное достойно быть предано забвению у изничтожено? _________________ Специалист по рисованию красных линий. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dr. Jet Cheshirsky Адмирал ММАА
Зарегистрирован: 12.06.2002 Сообщения: 1941 Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр
|
Добавлено: Вт Ноя 22, 2005 9:37 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
2 Atrus
В принципе непознаваемые вещи безусловно есть - смысл существования Вселенной, например. Но их пока что ни один человек не знает. Когда узнает - перестанет быть человеком и станет чем-то другим, возможно разумом более высокого порядка.
А если что-то не понимаю я - значит плохо объясняют, вот!
В случае со вчерашней дискуссией - имел место диспут "софиста" (по авторитетному мнению Шейда - в моём лице) с современным "социальным философом" (в лице Шейда), который таки ни к чему хорошему не привёл кроме того, что я поздно лёг и плохо выспался. Вот она философия во всей своей красе - слов много, а толку мало.
2 Shade
Уж гуманитарий мог бы уделять побольше внимания семантике. Управление и организация - это НЕ одно и то же. Возможно вас так и учили - понимать менеджмент как "управление", но де-факто он является "организацией". Впрочем, чувствую, что убедить не удасться и бурчать на этот счёт прекращаю. _________________ Valere Securi Concursae |
|
Вернуться к началу |
|
|
Mikle[SD] Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 24.09.2002 Сообщения: 3953 Откуда: РФ (подземная часть :)
|
Добавлено: Вт Ноя 22, 2005 11:40 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
Товагищи! Ну что ж вы спорите об философии! Об разных же вещах грите!
Джет, то, что препод(д)ают нашему техническому брату - оно только называется "философия", хотя по-хорошему его нужно было бы назвать "краткая история философии с элементами пустопорожних спекуляций" (а ещё более точное название - "почитаем что-нибудь, имеющее отношение к философии, потому что по плану положено начитать этим балбесам-технарям столько-то лекций").
Философия, как она есть, суть наука куда более сложная и многогранная. Вот, например, взять физику. Преподавать нам её начинают с того, что сразу же рисуют какие-то формУлки и законы. А между тем, за кадром остаётся куча вопросов:
а) а что такое, собственно, физическая величина, и на каком основании её считают измеряемой тем или иным числом, каков физический смысл математических и алгебраических операций над величинами;
б) на каком основании принимаются и отвергаются физзаконы? (иначе говоря, ознакомить публику с существованием парадигмы "эксперимент - теория - предсказание - эксперимент")
в) обоснование получения закона на основании данных эксперимента (в частности, такой вопрос, как различие между явлением (картина, наблюдаемая в эксперименте и зависящая от условий проведения/наблюдения) и сущностью (закономерность, не зависящая от этих условий) );
г) и т. д. ...
Это всё тоже философия (естествознательный её раздел), и, между прочим, это как раз именно такой раздел, который был бы нашему техническому брату очень даже нужен. Но на курсе, называемом "философия", хорошо, если об этом хотя бы заикнутся. В основном же наше внимание заостряется на представлениях древних греков о первовеществах, нравственных метаний Канта %) и тому подобных прочих вещах, ценных разве что с эрудиционной т/з. А в других предметах, типа той же физики, занимаются сугубо теорией, а вопросу обоснования теории не уделяют внимания, поскольку предполагается, что для этого будет зачитан курс философии. Вот и получается, в результате, фигня.
Социальная философия - тоже философия. Но только другой раздел, нужный для совсем других вещей. Но тоже философия. Но другой раздел. Примерно, как в физике - есть физика волн и колебаний (продолжение которой - теория электроцепей и пр.), а есть молекулярная физика (продолжение которой - всякие сопроматы, гидродинамики и пр.). Совершенно разные вещи, но произрастают из одного места.
Нужна ли философия на технических специальностях? Нужна. (Естественно, не в полномасштабном объёме, но основы + та отрасль, которая релевантна соответствующим изучаемым вещам.) Но именно этой философии, которая нужна, как раз и нету. А то, что вместо неё есть - это форменное позорище. Но проблема в том, что многие деятели не понимают этой тонкой разницы. И, если издать вопль "больше философии!", не делая уточнений, то той философии, которая нужна, в курсе по-прежнему не появится, а просто увеличится количество часов, выделенное под то самое позорище.
Вот об этом и нужно спорить, а не об том, что "ваще нафик". На управление зачем-то съехали...
Так что зря на филосОфов наезжаешь. _________________ БАЛшой и РОГатый
"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"
Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Scald Havoc
Зарегистрирован: 09.10.2005 Сообщения: 271
|
Добавлено: Вт Ноя 22, 2005 3:19 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
ТO Алый Гость
на первый пост
Цитата: | реккомендую посмотреть на преподавание литературы в иностранных вузах | Ага. Но то в ВУЗах. И опять таки - индивидуальный подход практикуется. И хотят от человека услышать то, что он «имеет сказать», а не то, что в методичке записано. А у нас, особенно в школе - методичка рулит. Но сей недостаток, а именно кадровый - мы уже обсудили и кажется пришли к мнению «что 60% (ты) - 75% (я) учителей к работе с детьми допускать не стоит».
Цитата: | Ее туда МинОбр загнал? | Я имел в виду то, что на этого человека было затрачено много времени и сил преподавателей, денег государства (полный учебный курс ВУЗа) - а что мы имеем на выходе? Бармен с дипломом. А имело ли смысл учить? В обязательном порядке давать философию, экономику, психологию, историю… Было бы свободное посещение - всем было бы лучше и университету и ей. А если бы было платное обучение - так и вообще - пошла бы сразу барменом.
Цитата: | Многие из этих школ считаются элитными | Специальная школа военного типа и школа военного типа - разные вещи. Первое - это то, о чем говорил я, второе - то, о чем говорил ты.
Цитата: | Это 5+. надо поставить себе галочку попросить вас рассказать | Отвечу - с двумя. Морпех и Нац. Гвардеец. Оба по происхождению русские, семьи выехали в США в 90-годах. И это не мое впечатление. Это восприятие людей ТАМ служивших. Их оценка.
Притом, как не прискорбно это признать - ИХ офицеры-летчики культурнее и образованнее большинства наших. (за других не скажу - есть данные только по летчикам). Хотя нет, еще с одним капитаном-шведом в отставке. Но он - НАТОвец а не Амер.
Цитата: | Значит ты не умеешь реализовывать себя. | «Спец 1» - выше чем «Спец 3». Я «Спец 1», получаю я больше их. Ну, так на мне полфирмы висит. Они - пашут, а я пашу и руковожу (ими).
Цитата: | Оно там по другим причинам | Да знаю я эти причины. Прецедентное право, так его растак. И про компенсацию, которую тетенька за котишку безвинно замученного сорвала тоже знаю. Шутил я.
Цитата: | Я тебе как внештатный эколог скажу | Эх. Я тебе как штатный эколог-разработчик скажу - надо. Ни один проект строительства через «органы контроля и надзора» не пройдет, если шумовое воздействие не учтено. А потому экран лучше закладывать в проект самых «шумящих» источников, а не в проект объекта в целом - в конце концов что проще экранировать - источник или весь объект… А ПНОЛРО и ПДВ - это да. Но еще и «сброс с поверхностным стоком» есть. Организованный и неорганизованный - вот в нем - самая попа - самые большие платежи и штрафы. Даже за отходы не столько платить приходится.
Цитата: | Нормальный, образованный кадровик | А много их, кадровиков-то, нормальных и образованных, в средних и мелких фирмах? Чаще сидит тетенька в бухгалтерии, и кадрами попутно заведует. Ни образования специального, ни понимания - «кадровый менеджмент» - для нее ругательство матное.
Цитата: | Готовили людей со средним образованием | Ну так о чем и речь. Я бы даже сказал - с очень средним образованием. «Средним» не в понимании «так себе» а в понимании «очень и очень широкого спектра применения»
Цитата: | Вот будет у тебя твоих 6 соток | Чтобы у меня их 6 было - мне нужно еще 10 куда-то деть. Картошку сажать и овес сеять (а так же полный агрохозяйственный цикл на помидоры и огурчики) я еще до школы на зубок знал. Это сейчас семье моей проще два мешка картошки на зиму купить, чем все лето с огородом возится. А так - я, страшное дело, даже огурцами своерощенными на рынке торговал.
Цитата: | Хороший директор завода как правило имеет несколько образований. | Отмечу - хороший руководитель вообще. Если под твоим началом хоть три человека - тебе нужна уже и психология и экономика и социология… И так до бесконечности. Или нужен толковый заместитель. Ну или интуитивное понимание ситуации и планирование своих действий.
TO Allan Shade
Цитата: | главным аффтором гуманитарных предметов, его предки-диссиденты и тяжелые школьные годы | Юмор или оскорбление? Причем как меня, так и предков?
Цитата: | Поэтому школа должна давать весь набор знаний | Давать, а не втрамбовывать. Создавать в сознании человека приоритетность получения знаний над зашибанием бабла. А оценочный прессинг - он ничего позитивного не несет. А существующая система образования занимается сейчас именно втрамбовыванием и прессингом. Как результат - часта позиция «а нафига мне горбатится, тройка - тоже оценка». Я против существующей системы образования именно потому, что в ней приоритетны именно оценки, а не знания. Причем не важно какой предмет - важна оценка. Больше половины в ВУЗы идут за «корочкой» а не за знаниями. А «корочка» - те же оценки. Если лично для вас эта ситуация приемлима - то да, конечно - министр образования козел. Такую хорошую систему ломает… А то что её перестраивать полностью надо (пусть и не так как планируют « в верхах») - зачем? Всеж зашибись. Только вот по самым оптимистичным оценкам - через десять-пятнадцать лет у нас «среднеобразованных» будет в три раза меньше чем сейчас. А профильных «специалистов» - через пять. Знаете сколько «конкурсантов» я отсеял, когда мы в фирме штат расширяли? Двадцать с лишним человек. Взяли двоих. Я еще двоих присматривал, да их другая фирма перехватила.
А как отсеивал… Сидит человек - диплом - загляденье - пятерочки-четверочки. Провожу собеседование. Бревно. Вот фанэра пятислойная. Не училась - диплом зарабатывала. Элементарный расчет объема образования отхода сделать не знает как. А ведь учила тот же курс что и я в свое время.
Цитата: | некоторое знание латыни | Есть такое. Non vagina non redo cogorta, fortuna non penis, non irbit ur manus и всякое такое. А что - латынь! (почти).
Цитата: | Давить. Можно интеллектом | Вот. Вот они возвышенные духом гуманитарии. Чуть что - сразу «давить». Шутка. Сходил, полазил. Вот тут, сударь, не могу с вами не согласится - давить. Но лучше не интеллектом а асфальтоукладчиком. Элитарии недоделанные.
Цитата: | нашему гостю-диссиденту, который пужает всех советской концлагерной школой | Если это мне - значит все таки оскорбление. Но оскорблен только тот, кто оскорбиться. «Я не чувствую себя осмеянным». Диоген.
[quote]А тот, кто получает и там, и там, хорошие оценки - он уже достоин поступления в университет [quote] Вот тут то и дырка в вашей логике. Офигенная. Хорошую оценку в большинстве случаев получает не тот, кто понял «проблемы нигилизма», а тот, кто взяв «500 готовых ответов по литературе» вызубрил «подходящий под методичку» ответ. С физикой и математикой конечно сложнее. Там надо не думать, а соображать.
А вообще, сударь, если взять эту вашу фразу отдельно - попахивает от нее. «Святым Адольфом» попахивает. Где - задумайтесь сами. «Не судите….» Дальше продолжить?
Лырическое выступление.
Мда. И сказал то только одно "Мол у Них и у Нас образование разное." И судить кто глупее, а кто умнее - не менее глупо. Так же глупо как сравнивать скальпель и пассатижи и решать что лучше.
А оно вот во что вылилось. И эпитетов надарили "щедрою рукою", и разрослось на 6 страниц.
А самое странное - большинство моих тезисов (после некоторых корректировок и уточнений) таки оказались очень и очень разделяемы большинством.
В общем выводы:
1. Современная российская система образования нефункциональна или малофункциональна по ряду причин:
а) неправильный подход к приоритетам обучения (оценочный прессинг, а не получение знаний)
б) кадровая проблема
в) раздутый и не отвечающий объективным требованиям образовательный минимум
2. Реконструкция её по западному образцу неприемлима в силу многих недостатков собственно образца.
а) узкая специализация, лишающая возможности перепрофилирования
б) "плавающий" образовательный минимум
в) элитарность и труднодоступность образования в частности высшего.
3. Современный "образовательный минимум" перетяжелен многими предметами, которые либо не нужны, либо преподаются неправильно.
а) Неверный подход к преподаванию (Пример: школьные курсы литературы, которые не учат ни понимать, ни любить собственно литературу.)
б) Завышенные требования к ученикам (Пример: гуманитарные предметы социальной направленности (граждановедение и т.д.) - слишком сложны даже для учеников 9-11 классов.)
в) преподавание непрофильных предметов в ВУЗах, диктуемое тем самым образовательным минимумом. (Пример - философия, преподаваемая "непрофильно" - семестровый курс по одному занятию в неделю. НЕ дает ни понимания, ни знаний.)
4. Недостаточность "личностно-формирующих" предметов и неадекватный подход к проблеме личности.
а) Согласно существующего подхода - до 9 класса - ученик - тварь дрожащая, не имеющая права на собственное мнение и мышление - "Тетя лучше знает". (я не говорю про гимназии, специальные школы и прочие "элитарные" учебные заведения)
б) Недостаток личностно-индивидуального подхода к ученикам.
в) Недостаток патриотического воспитания в лучшем смысле этого слова (а именно воспитания гордости за свою страну и понимания того факта что Запад - не лучше).
г) Отсутсвие во многих школах штатного психолога, способного проконсультировать и ученика и учителя в сложных ситуациях. (В большинстве школ эту роль выполняют один-два учителя имеющие ксивочку "Курс психология школьного обучения - прослушал". Сам курс психологии в университете не заостряется инменно на подростковой психологии, и занимает два семестра, что на мой взгляд не дает специальных знаний (я по диплому биолог-эколог с правом преподавания)).
д) Неверное акцентирование задач физподготовки. На мой взгляд - спорт - это то, в чем даже первоклашка может черпать самоуважение и радость победы.
Честно говоря - мне больше импонирует та система образования (особенно среднего) которая существовала в Царской России. Какой она была "снаружи" - книги по истории доступны в любом книжном магазине - заинтересуетесь - найдете (просто адресов в сети я не знаю). А как она воспринималась изнутри - Паустовский, "Повесть о жизни" книга "Беспокойная юность". Достаточно хорошо описано.
П.С. Маэстро Шейд - побольше самоиронии. И иронии вообще. Порой в столь малозначительных вопроссах вы столь серьезны, что мне хочется застрелиться от самоуничижения, бо не способен я с таким пылом и жаром отстаивать такие мелочи.
Dixi[/b] _________________ Красота спасет мир. А кто спасет красоту?
Точнее противника по тебе попадет только твоя группа огневой поддержки
Был бы он твердым - грыз бы. А так - пью. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Atrus Капитан-командор ММАА
Зарегистрирован: 06.07.2004 Сообщения: 2323
|
Добавлено: Вт Ноя 22, 2005 4:47 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | В принципе непознаваемые вещи безусловно есть - смысл существования Вселенной, например. |
Не, я о более земном, скажем, смысл и восторги по поводу картин абстракционистов? Ты, например, понимаешь, чем там восторгаются, за что такие деньги платат? Ибо я - нет. По мне, так такое приличный рендом генератор может тоннами штамповать. А ведь есть те, кто ходит, восхищается, покупает, смысл какой-то находят.
Dr. Jet Cheshirsky писал(а): | Вот она философия во всей своей красе - слов много, а толку мало. |
Да, это распространённое мнение... Скажем, сейчас у философии ролей по меньше осталось, точные науки из неё вышли и далеко ушли, я, даже, не знаю, используется ли она сейчас в чистом виде... Но силу ещё имеет дай боже, вспомнить, например, что сделали на базе построений Ницше? Правда, справеливости ради, надо отметить, что два экономиста тоже зажгли неподеццки... _________________ Специалист по рисованию красных линий. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Стиль оформления "Space Pilot 3K" от Jakob Persson. (С изменениями, в т.ч. русификацией).
Основной движок от phpBB © 2001 phpBB Group
Модификация движка до уровня портала - Dr. Jet Cheshirsky.
|