Список форумов MMAA MMAA
Портал Межизмеренческого Миротворческого Альянса Антидиктаторов 
 Новости
 Форум
 Библиотека
 О нас
РегистрацияРегистрация   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Наши проекты:

Zix Talon's Personal Database
Allan Shade Homepage
Dracivil War

АААА !!! Диктатура наступает !
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов MMAA -> Полный оффтопик
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Atrus
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 06.07.2004
Сообщения: 2323

СообщениеДобавлено: Вт Июл 05, 2005 5:24 pm    Заголовок сообщения: Re: А зачем? Впрочем, изволь... Ответить с цитатой

Алькор писал(а):
Пардон, что именно доказать?


Прежде всего - выдвиннутые обвинения:

Алькор писал(а):
атеисты реагируют на то, что их называают теми, кем они являются на самом деле -- верующими


Назвал верующим? Доказывай, а иначе - не отвечаешь за свои слова... Опасаешься, что я доказательств не приму? Докажи остальным - скажут, что ты прав - призаю.

Алькор писал(а):
Вообще же, ответь сначала (одним-двумя словами) на элементарный вопрос: "Бог есть?" В зависимости от твоего ответа возможны три разных вариантра развития диалога...


Что бы не подумал, что я юлю - сообщаю свою текущую (за последние лет 6-8) позицию по "вопросу" Бога (существование и т.д.):

Я не знаю есть ли Бог, скорее всего - нет. Но если и есть, и встречу - что ж, поговорим...

Итого: "вероятно, нет".
_________________
Специалист по рисованию красных линий.


Последний раз редактировалось: Atrus (Вт Июл 05, 2005 5:36 pm), всего редактировалось 4 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Allan Shade
Генералиссимус ММАА


Зарегистрирован: 17.08.2002
Сообщения: 586
Откуда: Siberia

СообщениеДобавлено: Вт Июл 05, 2005 5:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Дык, примем Дракошу мичманом в Альянс -- будет задевать

Ааа.... Тогда аккуратнее, без передергиваний.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Allan Shade
Генералиссимус ММАА


Зарегистрирован: 17.08.2002
Сообщения: 586
Откуда: Siberia

СообщениеДобавлено: Вт Июл 05, 2005 5:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К слову сказать, Алькор, сформулируй точно свои претензии к Атрусу - дабы у нас было от чего отталкиваться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Алькор
Адмирал ММАА


Зарегистрирован: 28.08.2002
Сообщения: 772
Откуда: Ursa Major

СообщениеДобавлено: Вт Июл 05, 2005 5:36 pm    Заголовок сообщения: Ситуация малость проясняется... Ответить с цитатой

Atrus писал(а):
Алькор писал(а):
Пардон, что именно доказать?


Прежде всего - выдвиннутые обвинения:

Алькор писал(а):
атеисты реагируют на то, что их называают теми, кем они являются на самом деле -- верующими


Назвал верующим? Доказывай, а иначе - не отвечаешь за свои слова... Опасаешься, что я доказательств не приму? Докажи остальным - скажут, что ты прав - призаю.


Я назвал верующими всех атеистов, поскольку атеисты по определению -- те, кто верит в то, что Бога нет (как ты правильно заметил, это явствует даже из их наименования).

Что в этом утверждении кажется тебе некорректным? Факт веры атеистов или выбор термина?


Atrus писал(а):
Алькор писал(а):
Вообще же, ответь сначала (одним-двумя словами) на элементарный вопрос: "Бог есть?" В зависимости от твоего ответа возможны три разных вариантра развития диалога...


Что бы не подумал, что я юлю - сообщаю свою текущую (за последние лет 6-Крутой позицию по "вопросу" Бога (существование и т.д.):

Я не знаю есть ли Бог, скорее всего - нет. Но если и есть, и встечу - что ж, поговорим...


Дык, а что же ты тогда себя атеистом называешь? Злорадный Атеист бы так прямо и сказал, что Бога нет. А твой ответ выдает в тебе скорее агностика...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Алькор
Адмирал ММАА


Зарегистрирован: 28.08.2002
Сообщения: 772
Откуда: Ursa Major

СообщениеДобавлено: Вт Июл 05, 2005 5:37 pm    Заголовок сообщения: Хммм?.. Ответить с цитатой

Allan Shade писал(а):
К слову сказать, Алькор, сформулируй точно свои претензии к Атрусу - дабы у нас было от чего отталкиваться.


Хммм... А у меня есть какие-то претензии к Атрусу? Не знал Злорадный
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Allan Shade
Генералиссимус ММАА


Зарегистрирован: 17.08.2002
Сообщения: 586
Откуда: Siberia

СообщениеДобавлено: Вт Июл 05, 2005 5:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"А мы уже помирились" (С) Матроскин Улыбается
Народ, будьте взаимовежливы Счастлив по ушиСчастлив по ушиСчастлив по уши
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Atrus
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 06.07.2004
Сообщения: 2323

СообщениеДобавлено: Вт Июл 05, 2005 5:49 pm    Заголовок сообщения: Re: Ситуация малость проясняется... Ответить с цитатой

Алькор писал(а):
Что в этом утверждении кажется тебе некорректным? Факт веры атеистов или выбор термина?

Э... Вопрос практически из серии - давно ли вы перестали бить жену... Злорадный

Да, я говорю, что Бога нет. Но это не вера, а лишь вывод, на основании текущих знаний, т.е. - не окончательный и не абсолютный. Будут другие сведения - будет другой вывод.

Алькор писал(а):
Дык, а что же ты тогда себя атеистом называешь? Злорадный Атеист бы так прямо и сказал, что Бога нет. А твой ответ выдает в тебе скорее агностика...

Хороший вопрос, да? Наверное мы термины берём из очень разных мест. Я выше приводил из какого-то словаря определение агностика. У меня лично просто нет железной уверенности, что вселенная непознаваема до конца, по этому я и не называю себя агностиком...
_________________
Специалист по рисованию красных линий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dr. Jet Cheshirsky
Адмирал ММАА


Зарегистрирован: 12.06.2002
Сообщения: 1941
Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр

СообщениеДобавлено: Вт Июл 05, 2005 5:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Моя позиция (если кого-то интересует) такова: "Бог есть, но наше о нём представление навряд ли соответствует действительности".
_________________
Valere Securi Concursae
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3953
Откуда: РФ (подземная часть :)

СообщениеДобавлено: Вт Июл 05, 2005 9:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наука, регилия, и вообще любое мировоззрение построены по одним и тем же принципам. Всякая Система зиждется на Постулатах, принимаемых на веру, и на Следствиях, выводимых из Постулатов и других Следствий по неким правилам. Причём правила этого вывода также являются одной из разновидностей Постулатов и Следствий. Динамика Системы определяется изменением состава в её Следствиях, но при обязательной неприкосновенности Постулатов. Если меняются Постулаты, то Система уже не та - даже если она аналогична по составу другой такой же Системе, но у которой в ранг Постулатов возведены другие элементы. В момент сравнения они внешне похожи, их можно даже спутать, но законы развития у них будут в той или иной степени различаться.

Но постулаты тоже ведь можно менять, возразят некоторые. Вон, Лобачевский поменял постулаты геометрии и получил неевклидову геометрию, а Эйнштейн взял новые физические постулаты и изобрёл теорию относительности. Мощность науки, могут сказать они, в том и состоит, что она умеет, в случае реальной необходимости, менять постулаты, вплоть до аж парадигмы (в отличие от, как они же, скорее всего, не преминут при этом добавить).

Щас рассмотрим и этот вопрос.

Все Постулаты и Следствия Системы можно условно ранжировать по степени фундаментальности - менее фундаментальные зиждятся на более фундаментальных, и так вплоть до Самых Фундаментальных, которые не зиждятся ни на чём (или, что тоже самое, принимаются на голую веру).

Динамика Системы происходит за счёт изменения на разных уровнях: наращение ли, сокрушение ли, изменения ли состава... Причём изменения в элементе большей степени фундаментальности, как правило, влекут за собой изменения и в зиждящихся на нём элементах меньшей степени фундаментальности.

Действует правило: чем фундаментальнее элемент, тем интенсивнее Система противодействует направлению динамики, предусматривающему данного элемента изменение. Самые Фундаментальные Элементы изменению не подлежат ваще, ибо составляют самую суть Системы. Если эта суть изменится, то и сама Система тоже изменится.

Можно было бы сказать, что Самые Фундаментальные Элементы (принятые на веру) и есть постулаты данной системы, а всё остальное - той или иной степени следствия из них и из друг друга. Но, товарищи, в этом и заключается основной прикол. Реальное место, занимаемое Постулатами или Следствиями в иерархии Системы, может отличаться, и порой весьма существенно, от того, которое декларируется документацией по данной Системе.

Вот абстрактный пример. Допустим, Система состоит из постулата А, из которого следует следствие В, из которого, в свою очередь, следует следствие С. (А также из правил, по которому это следование, собственно говоря, выводится).

Теперь допустим, что появляется некий факт Д, который в данной Системе - совершенно не пришей кобыле хвост. Стоит задача его включения в данную Систему. (Предположительно, стоит в самой острой форме, иначе самое простое решение - проигнорировать наличие нового факта, как не подлежащего включению.)

Вот, для примера, 2 стратегии действия:

Стратегия 1.

а) Попробуем прикрутить его к С. (А -> B -> C -> Д).
б) Млин, не получается. Может, получится сделать так, что Д -> C ? Нет, не получается. Значит, придётся отказаться или от С, или от Д. Поскольку диктуют условия задачи, отказываемся от С.
в) Попробуем тогда прикрутить его к В: A -> B -> Д.
г) Млин, тоже не прикручивается - ни В -> Д, ни Д -> В. Опять приходится выбирать между В и Д. Выбираем опять Д.
д) Пробуем прикрутить к А: А -> Д.
е) Неа!
ё) Ну, млин, может хотя бы Д -> А?
ж) Тоже не получается!
з) Остался у нас только А - фундамент Системы, но с Д, по условию, тоже надо что-то делать.
и) Эх! Скрепя сердце, выбрасываем прежнюю Систему на свалку и принимаем новую - на основе Д.

Стратегия 2.

а) Пробуем прикрутить к С: A -> B -> C -> Д... Не получается!
б) Попробуем-ка прикрутить его к С: или В -> Д -> С, или отдельная ветка А -> Д -> С в дополнение к А -> В -> С?
в) Тоже не получается! Ладно, попробуем вставить его перед В: А -> Д -> В -> С.
г) Нифига.
д) Ладно, попробуем вместо В: А -> Д -> С.
е) Неа.
ё) Лана, у нас очень гибкая система, можем принять Д в качестве нового постулата, или даже отказаться от А, если окажется, что он излишний... Пробуем Д -> C.
ж) Тоже нифига!
з) Эх, придёца-таки отказываться от Системы...

Несмотря на то, что начальные условия, казалось бы, одинаковы, сразу заметна существенная разница в стратегиях: в 1-м случае последовательно движемся от отказа следствий до отказа от постулатов, а во 2-м случае позволяем себе даже отказ от постулатов, но пытаемся любой ценой спасти следствие С.

Вывод, разумеется, однозначен: несмотря на одинаковость цепочек вывода и на то, что А формально является постулатом в обоих случаях, истинным Постулатом он является лишь в случае 1. Во 2-м же случае им является С, несмотря на свой формальный статус следствия и нижнюю ступень в иерархии. И, как истинный Постулат, мы будем спасать его любой ценой, даже если ради этого придётся поменять всё остальное - правила логики, здравого смысла и тому подобное.

Теперь плавно возвращаемся от скучных и трудновоспринимаемых абстракций к вопросу "научного атеизма" и религии.

Религия, как она совершенно честно завяляет, имеет своим Постулатом веру в существование бога, и из него во всех своих построениях исходит.

Научный атеизм любит фигурять тем, что, де, в существование бога он не "не верит", а принимает его, как некое следствие из сугубо научных фактов, выведенное по неким сугубо научным явлениям.

Однако, товарищи, прошу заметить крайнюю безапелляционную формулировки "бога НЕТ!!!" для обыкновенного следствия. И заметим также, как изменились научные данные и фактология за прошедшее столетие - но как неизменным при этом осталась формулировка вышеуказанного "следствия". Согласитесь, наводит на невольную мысль: даже если косяком попрут самые что ни на есть научные факты, по самым что ни на есть научным правилам указывающие на существование-таки бога, то товарищи атеисты закроют глаза на любое количество существующих фактов, при жгучей необходимости - сочинят энное количество несуществующих, про особо жгучей необходимости порушат до основания существующее здание науки и возведут новое - словом, изогнутся в 3 буквы зю, но сделают так, чтобы "по всем правилам науки" бога таки не было. Причём чтобы его небытие являлось "обыкновенным следствием".
При этом, разумеется, будет непрерывно декларироваться готовность поменять точку зрения, буде возникнут непреодолимые факты. Что тоже правильно, ибо декларация возможности изменения точки зрения на Фундаментальный Вопрос, в отличие от собственно её изменения, нарушением Постулата не является.

В результате получается, что в основе "научного атеизма" лежит именно тот самый Постулат, от которого оный интенсивно открещивается. При этом преимуществом перед религией видится неявность сего Постулата (то бишь его формальный статус следствия при фактическом статусе аксиомы). А вот это уже весьма заслуживающий внимания феномен: неужели атеизм считает своим преимуществом умение вводить в заблуждение относительно своей структуры? Ложь считается преимуществом над правдой?

Не исключено, конечно, что существует и действительно честный научный атеизм, чья фактическая методика не отличается от декларируемой. Но подобная вероятность довольно-таки сомнительна, ибо пока не наблюдалось атеистов, способных не только объяснить, почему по науке выходит, что бога нет, но также и внятно доказать, что по той же самой науке не может быть обратного...
_________________
БАЛшой и РОГатый

"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"


Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Dem



Зарегистрирован: 01.10.2002
Сообщения: 304

СообщениеДобавлено: Вт Июл 05, 2005 10:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для того, чтобы сказать "бог есть" или "бога нет" - нужно иметь определение бога Улыбается
И имея такое определение - можно доказать, например, что существование бога противоречит физическим законам вселенной Улыбается
(впрочем, может быть докажется обратное Улыбается )
_________________
И пусть никто не уйдет обиженным.... Объявляющий войну
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Алый гость



Зарегистрирован: 13.03.2005
Сообщения: 566
Откуда: North

СообщениеДобавлено: Ср Июл 06, 2005 1:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алькор, если ты верующий то забавно слушать.

Я могу узнать во что сверхъестевственное верит атеист?
_________________
Your knowledge cannot save you. Your magic cannot save you. Nothing can save you.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Atrus
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 06.07.2004
Сообщения: 2323

СообщениеДобавлено: Ср Июл 06, 2005 1:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Микль, жжошь, пеши исчо! (C)... Злорадный

Mikle писал(а):
И заметим также, как изменились научные данные и фактология за прошедшее столетие - но как неизменным при этом осталась формулировка вышеуказанного "следствия".

Не заметим. Просвяти, что такого было обнаружено за последнее столетие?
_________________
Специалист по рисованию красных линий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Atrus
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 06.07.2004
Сообщения: 2323

СообщениеДобавлено: Ср Июл 06, 2005 1:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dem писал(а):
И имея такое определение - можно доказать, например, что существование бога противоречит физическим законам вселенной Улыбается

Не поможет. GM, например, тоже может то, что игроку никогда и низачто, однако, это не делает их не существующими. Хотя и далеко не боги... Святая невинность
_________________
Специалист по рисованию красных линий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3953
Откуда: РФ (подземная часть :)

СообщениеДобавлено: Ср Июл 06, 2005 8:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Atrus писал(а):
Микль, жжошь, пеши исчо! (C)... Злорадный

Дык. Крутой

Цитата:
Не заметим. Просвяти, что такого было обнаружено за последнее столетие?

А хотя бы представления о пространстве, времени и элементарных частицах, в коих математика окончательно восторжествовала над физикой. Улыбающийся

В методологии науки тоже вряд ли всё было спокойно и застойно, но это уже больше вопросы к докторам философских наук. Мои познания в истории развития методологии науки в наше время крайне скудны и ограничиваются знанием фамилий Мах, Лакатос и Кругляков. Улыбка до ушей

Алый гость писал(а):
Я могу узнать во что сверхъестевственное верит атеист?

В силу и могущество науки убедительно и непротиворечиво объяснить любое явление так, чтобы при этом не допустить существования высшего разума. (Прошу заметить, не без необходимости допустить, а именно не допустить!)

Хотя бы. Смеющийся
_________________
БАЛшой и РОГатый

"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"


Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Алькор
Адмирал ММАА


Зарегистрирован: 28.08.2002
Сообщения: 772
Откуда: Ursa Major

СообщениеДобавлено: Ср Июл 06, 2005 10:19 am    Заголовок сообщения: ГЫ Ответить с цитатой

Алый гость писал(а):
Алькор, если ты верующий то забавно слушать.


Не-а, не верующий. В отличие от здешних атеистов, христиан и пр. Злорадный

Алый гость писал(а):
Я могу узнать во что сверхъестевственное верит атеист?


В несуществование Бога Злорадный

Впрочем, Микль-доно уже неплохо сказал про это.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов MMAA -> Полный оффтопик Часовой пояс: GMT +3:00
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 6 из 10

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Стиль оформления "Space Pilot 3K" от Jakob Persson.
(С изменениями, в т.ч. русификацией).
Основной движок от phpBB © 2001 phpBB Group
Модификация движка до уровня портала - Dr. Jet Cheshirsky.