Список форумов MMAA MMAA
Портал Межизмеренческого Миротворческого Альянса Антидиктаторов 
 Новости
 Форум
 Библиотека
 О нас
РегистрацияРегистрация   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Наши проекты:

Zix Talon's Personal Database
Allan Shade Homepage
Dracivil War

О вампирах (?)
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов MMAA -> Фантастические существа
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Алькор
Адмирал ММАА


Зарегистрирован: 28.08.2002
Сообщения: 772
Откуда: Ursa Major

СообщениеДобавлено: Ср Май 14, 2003 11:45 am    Заголовок сообщения: Re: О Дозорах... Ответить с цитатой

Kinoid_a писал(а):
Алькор писал(а):
Kinoid_a писал(а):
Алькор писал(а):
Harkonnen писал(а):
Предлагаю добавить пункт о размножении - нового вампира можно сделать только если из убитого человека... У которого кровь всю высосали.


А вот это как раз действительности не соответствует Злорадный В большинстве моделей инициируют вполне живого человека и едва ли не всегда -- добровольно. Причем для этого как раз вампир отдает инициируемому свою кровь...


Ага-ага, Алькор... Ну - что ж ты так оплошал?.. На Форуме СЛ мы ж с тобой по этому пункту одного мнения придерживались. Помнишь?

- У тебя был выбор - никто не становится вампиром по принуждению.
- Прекрасный выбор - стать вампиром или умереть.

(цитата не точная - лень искать)


Угумс. У Лукьяненко Мир Дозоров вообще не продуман -- клочья во все стороы так и лезут. Соответственно, и его "вампиры" крайне эклектичны.

Но вот с добровольностью все в порядке. Ты не забыла, отчего героиня НД должна была умереть в случае отказа от инициации?


Нет, не забыла. Кстати биологически СЛ-евские вампиры вполне себе классичны. Только чеснок на них не действует... А так - все на месте... Крутой


На них еще и солнечный свет не действует. И размножаются они вполне половым путем. И в гробах днем не спят. В общем, практически люди. Все различия -- Зов, слабые способности Иного, потенциальная возможность оные способности развить и необходимость пить какую-нибудь кровь... Ах да, забыл -- еще у СЛ-вампиров "нет души"! Важное отличие, не так ли?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
LeD



Зарегистрирован: 28.10.2002
Сообщения: 430
Откуда: не из Москвы, не из России

СообщениеДобавлено: Ср Май 14, 2003 11:50 am    Заголовок сообщения: Re: Ню-ню... Ответить с цитатой

Алькор писал(а):
LeD писал(а):
C каких это пор вампиры по "исповедуемым принципам" стали близки людям?

А что, нет? Злорадный

А что, да? Злорадный
Алькор писал(а):
LeD писал(а):
Алькор писал(а):
LeD писал(а):
Этот "меморандум" (по сути) разрешает охоту вампиров на людей. По принципу "кто не спрятался, я не виноват". Не смог себя защитить (от вампира) - тоже сам виноват.

Где именно он это разрешает? Сомневающийся Можно цитататку?

Цитата:
Право дичи на попытку расстроить планы хищника будет таким же фундаментальным, как и право хищника убивать.

Право хищника убивать. Фундаментальное такое.

Такое же, как и право "дичи" бороться за свою жизнь. "Расстраивать планы" можно по-разному...

Ты просил цитату, где меморандум разрешает охотиться на людей? Я ее предоставил. А без права защищаться я обойдусь - если у других не будет права на меня нападать.
_________________
Рецепт всеобщего счастья - расстрелять всех несчастных.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алькор
Адмирал ММАА


Зарегистрирован: 28.08.2002
Сообщения: 772
Откуда: Ursa Major

СообщениеДобавлено: Ср Май 14, 2003 11:51 am    Заголовок сообщения: Re: Ню-ню... Ответить с цитатой

LeD писал(а):
Алькор писал(а):
LeD писал(а):
Алькор писал(а):
LeD писал(а):
Этот "меморандум" (по сути) разрешает охоту вампиров на людей. По принципу "кто не спрятался, я не виноват". Не смог себя защитить (от вампира) - тоже сам виноват.

Где именно он это разрешает? Сомневающийся Можно цитататку?

Цитата:
Право дичи на попытку расстроить планы хищника будет таким же фундаментальным, как и право хищника убивать.

Право хищника убивать. Фундаментальное такое.

Такое же, как и право "дичи" бороться за свою жизнь. "Расстраивать планы" можно по-разному...

Ты просил цитату, где меморандум разрешает охотиться на людей? Я ее предоставил. А без права защищаться я обойдусь - если у других не будет права на меня нападать.


Ну, нападать-то они будут в любом случае... Злорадный
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Harkonnen



Зарегистрирован: 07.10.2002
Сообщения: 739
Откуда: Барония

СообщениеДобавлено: Ср Май 14, 2003 11:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 Алькор:
Цитата:
А что, нет?

Принципы вампира и человека так же близки, как принципы лося и волков.
Цитата:
Не знаю, как Микль -- а я видел вполне достаточно. И, заметь, речь должна идти не о людях, которые вообще не пьют спиртного, а о тех, кто пьют это спиртное крайне умеренно и вполне способны без него прожить. Таких -- большинство, а абсинтенция и алкоголизм -- крайности. Почему у вампиров должно быть иначе?

Кровь для вампира - это не спиртное для человека. Это скорее как героин для наркомана пробитого. Только если наркоман без героина важить может - то вампир - нет поскольку ещё им и питается.
Цитата:
Не забывай, кстати, что на момент принятия "меморандума" люди говорят с людьми с позиций силы...

Ественно. А, что, с позиции слабости говорить, что ли?
Цитата:
Ну а самооборона со стороны людей (заметим, поголовно знающих о существовании вампиров -- чего ранее не было) -- это-то тебе чем не ограничение? Оно, между прочим, краеугольный камень "меморандума"...

То, что поголовная самооборона не поможет, если человека захотят в тёмном переулке 3 вампира схарчить, и нового сделать.
А вот унитожением вампиров подобные случаи можно предотвратить.
Цитата:
Авторы большинства расовых теорий -- что в Штатах, что в Третьем Рейхе -- использовали другие определения. И тоже вполне биологические.

Вампиры не принадлежат к виду homo sapiense , у них нет генетической совместимости, другой обмен веществ и , самое главное, они питаются представителями этого вида. Какой, нафиг, расизм?
Это самосохранение.
Цитата:
Демагогия. Друг от друга люди защищаются. От стихийных бедствий -- защищаются. Чем отличается ситуация с вампирами?

Дело в том, что уничтожив вампира ты гарантируешь, что он кровь пить не будет.
Цитата:
Как можно защищаться, пока на тебя не напали?

Давить вампиров, делая эту возможность крайне маловероятной.
_________________
On Arrakis, the wind doesnt' blow... it sucks.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
LeD



Зарегистрирован: 28.10.2002
Сообщения: 430
Откуда: не из Москвы, не из России

СообщениеДобавлено: Ср Май 14, 2003 12:00 pm    Заголовок сообщения: Re: Ню-ню... Ответить с цитатой

Алькор писал(а):
LeD писал(а):
Ты просил цитату, где меморандум разрешает охотиться на людей? Я ее предоставил. А без права защищаться я обойдусь - если у других не будет права на меня нападать.

Ну, нападать-то они будут в любом случае... Злорадный

О! В рамку - и на стенку! Улыбается
_________________
Рецепт всеобщего счастья - расстрелять всех несчастных.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Элиен Рекс
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Май 14, 2003 12:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Разумных? Перечисли, будь добр.

Прошу сначала определить разумность. Овцы по собственным меркам вполне разумны. А с точки зрения вампира может быть неразумен как раз человек.

Цитата:
Дай мне определние, что такое "люди". Я использую - биологическое. Пока есть генетическия совместимость - это один вид.

Вампир с человеком вполне генетически совместим. Во всех смыслах - что в пищевом, что в половом.

Цитата:
Пфе! На личности переходят те, кому сказать нечего (т.е. аргументов нет), а соглашаться не хочется. Не так ли?

А кто здесь на личности переходит? Дразнит
Я сказал, что невозможно рационально общаться с ксенофобами. Вы относите себя к ксенофобам?! Вы это всерьёз?! Шокированный
Товарищи, я могу поверить, что человек в определённых обстоятельствах может назвать себя дураком или лентяем. Но ксенофобом... Это же всё равно, что повесить себе на грудь табличку - "я - подонок и распоследний мерзавец, напрочь лишённый мозгов". Не могу поверить, что человек, хоть на каплю уважающий себя, может так себя назвать. Объясните, где я ошибся.

Цитата:
А при чем здесь - мешает-не мешает защищаться? Люди вообще не должны быть в таком положении, чтобы они должны были защищаться. Т.е. - не должны быть в опасности.

Отлично. Найди и истреби всех преступников. Тогда и о вампирах можно вопрос ставить.

Цитата:
Почему вампирам можно нападать на людей, а людям на них нет?

Как говорил адмиралиссимус Шейд, это равнозначно вопросу "почему у кошки пять ног?". Ответ один - с чего вы взяли такую глупость?
Вернуться к началу
Алькор
Адмирал ММАА


Зарегистрирован: 28.08.2002
Сообщения: 772
Откуда: Ursa Major

СообщениеДобавлено: Ср Май 14, 2003 12:31 pm    Заголовок сообщения: Ха! Ответить с цитатой

Harkonnen писал(а):
Алькор писал(а):
А что, нет?

Принципы вампира и человека так же близки, как принципы лося и волков.


Хорошо сказано! И те и другие живут в лесу. И на тех, и на других охотятся люди. И те, и другие не любят дятлов и не видят ничего плохого в том, чтобы волки ели зайцев. Неплохая платформа для диалога -- особенно в сочетании с лосиными рогами и копытами.

В большинстве моделей у вампиров нет своей культуры -- их просто слишком мало и они слишком индивидуалистичны (да еще и, по выражению ВСВ, нередко -- "бывшие люди"). Соответственно, нередко культура у вампиров вполне себе человеческая, только малость консервативная. Почему бы им и не сойтись с консерваторами или фундаменталистами? Или наоборот с либералами -- ежели потребуется отбиваться от "охотников"?

Вспомним все того же излишне правоверного мусульманина и представим: вот, приходит к нему вампир, который лично пророка Мухаммеда (каковой, кстати, как раз сегодня родился) знал и лично ходил с ним из Мекки в Медину, а потом Фатиму в люльке качал, с Абу Бакром за одним дастарханом сидел и лично загрыз 666 крестоносцев -- в том числе 131 тамплиера. Ну и?..

Harkonnen писал(а):
Алькор писал(а):
Не знаю, как Микль -- а я видел вполне достаточно. И, заметь, речь должна идти не о людях, которые вообще не пьют спиртного, а о тех, кто пьют это спиртное крайне умеренно и вполне способны без него прожить. Таких -- большинство, а абсинтенция и алкоголизм -- крайности. Почему у вампиров должно быть иначе?

Кровь для вампира - это не спиртное для человека. Это скорее как героин для наркомана пробитого. Только если наркоман без героина важить может - то вампир - нет поскольку ещё им и питается.


И снова повоторяю -- вампиры могут быть очень разные.

Harkonnen писал(а):
Алькор писал(а):
Не забывай, кстати, что на момент принятия "меморандума" люди говорят с людьми с позиций силы...

Ественно. А, что, с позиции слабости говорить, что ли?


Не естественно. Из панических криков здешних вампирофобов можно запключить, что вампиры того гляди людей и безо всякого "меморандума" загнрызут -- а на самом деле на рассматриваемый момент на всей планете осталось не более дюжины-другой вампиров, которых, к тому же, ожесточенно преследуют...

Зная логику вожаков человеческих стад, можно предположить, что первым делом на шеи вампирам, подчинившимся "меморандуму", наденут какие-нибудь идентификационные радиоошейники (для вящей оных вампиров безопасности, разумеется -- они же в "Красную книгу" занесены), а неподчинившихся просто истребят -- как истребили бы каких-нибудь международных террористов. В рамках закона.

Harkonnen писал(а):
Алькор писал(а):
Ну а самооборона со стороны людей (заметим, поголовно знающих о существовании вампиров -- чего ранее не было) -- это-то тебе чем не ограничение? Оно, между прочим, краеугольный камень "меморандума"...

То, что поголовная самооборона не поможет, если человека захотят в тёмном переулке 3 вампира схарчить, и нового сделать.


Ну, "нового сделать" они вряд ли захотят -- это трудоемкий процесс, нужный скорее человеку, чем вампирам. А самооборона против вампиров ничем не отличается от самообороны против людей -- и в обоих случаях она далеко не всегда так эффективна, как хотелось бы. Но это лучше, чем война.

Harkonnen писал(а):
А вот уничтожением вампиров подобные случаи можно предотвратить.


Нельзя. Уничтожением вампиров можно только развязать войну, в которой люди имеют все шансы проиграть. Как америкосы во Вьетнаме -- только из Вьетнама Штаты в конце концов поджав хвост уползли, а с Земли людям уползать будет некуда.

Заметим, что, если вампиры победят в такой войне, то они будут полными идиотами, если позволят людям жить так вольготно, как те живут сейчас.

Но даже в самом оптимальном варианте поголовно истребить всех вампиров вряд ли удастся -- останутся "партизаны", по-прежнему нападающие на людей, но уж ене только из чувства голода. Нападение людей на вампиров объединит вампирское сообщество, даст ему цель и мощный стимул для военно-технического развития. И в итоге вместо кучки разрозненных убийц поневоле, с которыми вполне могут иметь дело обычные полицейские, мы получаем мощную политическую силу -- да еще и поддерживаемую пятой колонной внутри самого человечества (люди-слуги и те, кто рассчитывает стать ими или вампирами плюс те, кто ожидает выгоду от союза с вампирами).

Впрочем, повторяю, все эти апокалиптические сценарии малореальны: любой нормальный человек на вершине властной пирамиды первым делом взвесит те преимущества, которые дает ему и его стороне поддержка вампиров, а затем положит на ту же чашу весов то, что "легальные" вампиры по определению не загрызут ни его самого, ни его близких -- и все это вместе превысит любое количество потенциально возможных жертв. Если бы правители мыслили иначе, Россия не воевала бы в Чечне, НАТО не вошлдо бы в Ирак и вообще войн бы просто не было...

А вообще, http://haritonov.kulichki.net/stories/fair.htm Очень злой

Harkonnen писал(а):
Алькор писал(а):
Авторы большинства расовых теорий -- что в Штатах, что в Третьем Рейхе -- использовали другие определения. И тоже вполне биологические.

Вампиры не принадлежат к виду homo sapiense , у них нет генетической совместимости, другой обмен веществ и , самое главное, они питаются представителями этого вида. Какой, нафиг, расизм?
Это самосохранение.


Инициированные вампиры ранее были людьми. Кто сказал, что они не остаются людьми до сих пор?

Кроме того, кто сказал, что вампиры не скрещиваются с людьми? В ряде моделей -- вполне себе скрещиваются...

Harkonnen писал(а):
Алькор писал(а):
Демагогия. Друг от друга люди защищаются. От стихийных бедствий -- защищаются. Чем отличается ситуация с вампирами?

Дело в том, что уничтожив вампира ты гарантируешь, что он кровь пить не будет.


А убив человеа в колыбели, ты гарантируешь, что он никого не убьет. Та же самая логика.

Harkonnen писал(а):
Алькор писал(а):
Как можно защищаться, пока на тебя не напали?

Давить вампиров, делая эту возможность крайне маловероятной.


Это не защита.

И, кстати, могу представить, кого начнут "давить" такие "защитнички", если истребят вампиров или, напротиа, если вампиры окажутся им не по зубам. Логика-то превентивной защиты уже выстроена -- осталось только вместо вампиров кого-нибудь другого вписать... Очень злой
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
LeD



Зарегистрирован: 28.10.2002
Сообщения: 430
Откуда: не из Москвы, не из России

СообщениеДобавлено: Ср Май 14, 2003 12:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Элиен Рекс писал(а):
Цитата:
Разумных? Перечисли, будь добр.

Прошу сначала определить разумность. Овцы по собственным меркам вполне разумны.

Это они тебе сказали?
Элиен Рекс писал(а):
А с точки зрения вампира может быть неразумен как раз человек.

Его проблемы.
Элиен Рекс писал(а):
Цитата:
Дай мне определние, что такое "люди". Я использую - биологическое. Пока есть генетическия совместимость - это один вид.

Вампир с человеком вполне генетически совместим. Во всех смыслах - что в пищевом, что в половом.

Так. О КАКИХ КОНКРЕТНО ВАМПИРАХ МЫ ГОВОРИМ? (И где вы нашли ТАКИХ вампиров?) Шокированный
Элиен Рекс писал(а):
Цитата:
Пфе! На личности переходят те, кому сказать нечего (т.е. аргументов нет), а соглашаться не хочется. Не так ли?

А кто здесь на личности переходит? Дразнит
Я сказал, что невозможно рационально общаться с ксенофобами. Вы относите себя к ксенофобам?! Вы это всерьёз?! Шокированный
Товарищи, я могу поверить, что человек в определённых обстоятельствах может назвать себя дураком или лентяем. Но ксенофобом... Это же всё равно, что повесить себе на грудь табличку - "я - подонок и распоследний мерзавец, напрочь лишённый мозгов". Не могу поверить, что человек, хоть на каплю уважающий себя, может так себя назвать. Объясните, где я ошибся.

Ты сказал: "Вид - ЧЕ-ПУ-ХА. Тех, кто этого не понимает, мне искренне жаль, ибо я давно убедился, что на разумный диалог ксенофобы не способны.", приравняв тех, кто не понимает этого голословного утверждение (а я его не понимаю и требую аргументов) к тем, кто не способен вести разумный диалог. А теперь лицемерно хлопаешь глазками. Святая невинность
А ксенофоб - ярлык. Навешиваемый здесь на тех, кто не хочет жить вместе с хищниками без гарантий своей безопасности.
Элиен Рекс писал(а):
Цитата:
А при чем здесь - мешает-не мешает защищаться? Люди вообще не должны быть в таком положении, чтобы они должны были защищаться. Т.е. - не должны быть в опасности.

Отлично. Найди и истреби всех преступников. Тогда и о вампирах можно вопрос ставить.

Это что, вампиры такие условия выставляют? Вы, мол, к нам претензии предъявляйте, когда со своей преступность разберетеcь? А их то какое дело?
Элиен Рекс писал(а):
Цитата:
Почему вампирам можно нападать на людей, а людям на них нет?

Как говорил адмиралиссимус Шейд, это равнозначно вопросу "почему у кошки пять ног?". Ответ один - с чего вы взяли такую глупость?

Перечитай "Меморандум". Эта глупость - оттуда.
_________________
Рецепт всеобщего счастья - расстрелять всех несчастных.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Harkonnen



Зарегистрирован: 07.10.2002
Сообщения: 739
Откуда: Барония

СообщениеДобавлено: Ср Май 14, 2003 12:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 Элиен Рекс:
Цитата:
Прошу сначала определить разумность. Овцы по собственным меркам вполне разумны. А с точки зрения вампира может быть неразумен как раз человек.

Ты это... поосторожнее. Улыбается
Точка зрения вампиров мне глубоко пофигу... Хотя мысль объявить их неразумными и отстрел их - уничтожением вредных и опасных животных есть... Крутой
Цитата:
Вампир с человеком вполне генетически совместим. Во всех смыслах - что в пищевом, что в половом.

Дети от совместных браков?
Если нет - то [censored] и ишаков можно, но совместимость они от этого с человеком не приобретают. Смеющийся
Цитата:
Товарищи, я могу поверить, что человек в определённых обстоятельствах может назвать себя дураком или лентяем. Но ксенофобом... Это же всё равно, что повесить себе на грудь табличку - "я - подонок и распоследний мерзавец, напрочь лишённый мозгов". Не могу поверить, что человек, хоть на каплю уважающий себя, может так себя назвать. Объясните, где я ошибся.

Кина называла себя ксенофобом... несколько страниц назад. Смеющийся
Я тоже себя к этим личностям таинственным отношу, поскольку не готов от радости целовать морду нелюди. Я буду ждать от него всяческихз гадостей. Если не дождусь - буду приятно удивлён. Но если дождусь - удивляться не стану.
Насчёт отсутствия мозгов и прочего - ты бы поаккуратнее, а т о мло ли что...
Цитата:
Отлично. Найди и истреби всех преступников. Тогда и о вампирах можно вопрос ставить.

НЕ каждый человек - преступник, но КАЖДЫЙ вампир пьёт кровь. Потому, если пришить вампира - кровь он ТОЧНО уже пить не сможет и размножаться - тоже.
Посему - вампиров давить как опасных животных.
Цитата:
Как говорил адмиралиссимус Шейд, это равнозначно вопросу "почему у кошки пять ног?". Ответ один - с чего вы взяли такую глупость?

почитай меморандум... Смеющийся
_________________
On Arrakis, the wind doesnt' blow... it sucks.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Микле
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Май 14, 2003 3:02 pm    Заголовок сообщения: Вообще-то, совсем не вампирофил, но истина дороже. %) Ответить с цитатой

Алькор писал(а):
Из МИФологии, из МИФологии. Одиннадцатая книга, самая свежая. Хронологически стоит между третьей и четвертой.


Ишшо не читал. Дразнит



Цитата:
Какой еще "народ"?


"Народ" - в смысле "подмножество данного множества индивидуумов". Социальная группа, таксказать. Крутой
Хотя это может быть и действительно "отдельная национальность".


Kinoid_a писал(а):
Мда... Слушай, ты много видел "завязавших" пьяниц? А много людей, которые никогда не пьют спиртного?


"Завязавших" - не замечал, но я никогда и не присматривался исполненным любопытства ищущим взором к пьянствующей публике (а потому и "незавязавших" как-то не особенно замечал Подмигивает ). Что же касается людей, вообще не пьющих спиртного - как минимум, за себя могу поручиться точно. Крутой



Цитата:
А я бы не уточняла. Я тоже могу пить человеческую кровь, вампиром при этом не являясь.


Попробую выразить свою мысль несколько иначе: могут пить человеческую кровь вполне определённым способом. Злорадный



Цитата:
Микль, ну послушай... Вампиров Асприна назвать "классическими" или даже "среднестатистическими" можно только с очень пьяных глаз.


Зато они тоже вампиры. Злорадный


На самом деле, фокус тут в следующем:

а) Командирское решение №1 (допустим, Меморандум) предпринимается, исходя из следующих предпосылок: обществу о вампирах известно только то, что есть, мол, такая публика, и её представители (а какие и насколько - пока ещё неизвестно) могут представлять опасность (и способ, которым они представляют эту опасность).

б) Действие Меморандума обеспечивает некоторое время на совместное сосуществование, с обеспечением гарантированно необходимых мер безопасности (да-да-да, не поленюсь ещё раз подчеркнуть, что они всё ж таки предусматриваются), и в то же время сравнительно мирное, дающее возможность детального взаимоизучения.

в) Через определённое время совместного сосуществования и детального взаимоизучения, общество привыкает-приспосабливается-ориентируется, и т. д, и т. п., и вот, наконец, какой-нть Секретный Комитет По Изучению Вампиров представляет в Командование результаты многолетнего исследования. Например (циферки взяты от балды, просьба не пинать - тем более, что взяты они с явной уступкой вампирофобской стороне Улыбается ):
"В результате многолетнего и всестороннего исследования существ, классифицированных как "вампиры", многократной проверки и перепроверки (в том числе сопоставлением с результатами тщательного анализа накопленных фактов) всех полученных сведений, докладываем следующее:
Существа "вампиры", вопреки нашему первоначальному представлению, не являются однородной массой. Выяснено, что всё их множество, несмотря на внешнюю похожесть, подразделяется на три фундаментально различных по биологической природе класса:
- 95% от общей численности - "вурдалакус маздайкус" (см. подробнее папку №1) - физиологически не могут обходиться без человеческой крови, добываемой именно методом охоты, и не принципиально приемлют никакой возможности цивилизованного сосуществования.
- 4.99% от общей численности - "вампирус обыкновенус" (самоназв. - собственно "вампиры") (см. подробнее папку №2) физиологически не могут обходиться без человеческой крови, однако, в отличие от 1-го случая, это не фатально, не накладывает ограничений на способ добычи крови и допускает возможность перевода на другой рацион, возможность осуществления такого перехода доказана наукой, и всевозможные способы активно разрабатываются в спец. институтах. Мнения, бытующие в данной группе относительно такого положения вещей, широко варьируются, но рекомендуем обратить особое внимание на наличие фракций, придерживающихся точки зрения о необходимости "избавления от проклятия" рода вампиров.
- 0.01% от общей численности - "кровопийцус нестандартус" (см. подробнее папку №3) - питаются кровью животного (не обязательно человеческого) происхождения, но употребление именно крови не является физиологически обусловленной потребностью - они могут обходиться и без неё. Помимо этого, у них табуировано употребление в пищу крови разумных существ, включая человека.
Вампиры этой разновидности, фактически, представляют собой самостоятельный разумный биологический вид, обладающий развитой культурой, и наиболее склонны к добровольной и конструктивной интеграции в человеческое общество (собственно, благодаря шагам с обеих сторон, этот процесс не только стал возможным, но и уже давно идёт). Именно благодаря их участию, со времени принятия Меморандума человечество обогатилось рядом Уникальных Знаний и Технологий (в их числе ряд методик и видов вооружения для эффективной обороны от вампиров разновидности №1), и именно с их помощью удалось добыть о вампирах всех разновидностей ряд сведений, которые никаким другим способом получить не представлялось возможным."

Дополнительные сведения из папки №1:
"Вампиры разновидности "вурдалакус маздайкус" враждебны не только человеческому сообществу, но зачастую и другим вампирам, включая своих собственных сородичей. Подавляющее их большинство относится к одному из примерно равных по силе взаимовраждебных кланов, которые до 90% своих ресурсов и возможностей затрачивают на противостояние друг другу (оставшиеся 10% - на пропитание людьми и защиту от людей). Однако существует общая для всех вампиров этого вида программа: при возникновении угрозы всему виду со стороны инородцев, любые межклановые разборки прекращаются, и все силы направляются на широкомасштабной ответный удар. К счастью, с вооружением, созданным на основе Уникальных Технологий, лояльные нам силовые подразделения, в случае чего, способны устоять даже перед их совокупной мощью. По стратегическим оценкам ряда проверенных экспертов, если бы мы столкнулись с такой угрозой с теми возможностями, которыми мы располагали до принятия Меморандума, человеческой цивилизации, как явлению, был бы гарантирован кирдык в течение 72 часов."
г) Вот теперь самое время на основании новых имеющихся данных принимать Командирское Решение №2.
А теперь дружно представляем, что могло бы получиться, если бы Командирское Решение №1 было бы, в лучших традициях Дома Юсонарконненов, "немедля давить, причём всех подряд (на всякий случай), превентивно (шоб не успели) и чем скорее, тем лучше (шоб тоже не успели)."


Цитата:
Асприн вообще вполне искренне прикалывается над образом вампира. Не веришь - найди в Сети офф-лайн интервью и спроси сам


Прикалывается не прикалывается - а образ создан, и тут уж даже сам автор с этим ничё не попишет. Крутой Вон, Дракоша неустанно завявлял, что, мол, КВ-Дезинфекторы - это исключительно типа стёб над хайнлайновщиной. Однако ни его, ни фашысцтвующих чашуйчатых, сие почему-то не оправдало. Злорадный

Цитата:
Вот! Устами Микля на сей раз глаголет истина!..

Ну не по уму товарисч поступил, не по уму. Улыбается Ему б, с его образованием, заняться поисками эликсира какого, а он банально уморил себя голодом. В итоге ни ему пользы, ни другим вампирам (которые, благодаря найденному средству отучения, получили бы возможность серьёзно поубавить количество поводов для злобной вражды против себя).

Цитата:
Ну почему ты решил, что это в рамках интересов вампиров?

А я не сказал, что в интересах всех подряд вампиров. Зубастый смех Вот с теми, в чьих интересах, и будут в первую очередь водиться. А в чьих нет - с теми, по большому счёту, как и раньше.

Цитата:
НЕПРАВДА! До принятия меморандума у вампиров не было прав.

Что, не постесняюсь многократно повториться, совсем не мешало им исправно кровопийствовать. Крутой

Цитата:
Нападение инопланетной цивилизации (о! арахнидов!)... Итак - нападение арахнидов на Землю. И начинают люди задумываться - а может быть арахниды разумные? А может быть оным арахнидам человеческое мясо аки воздух необходимо? И приходят к выводу - ладно, так уж и быть - разрешим людям защищаться. Но только чтоб человек после каждого нападения на арахнида доказывал в суде, что оный арахнид хотел оного человека убить.

На нас действительно напали, или это мы сами думаем, что они, если им своевременно не помешать, непременно придут к мысли, что можно додуматься до возможности замыслить проект разработки плана вероломного нападения на человечество с целью его геноцида?
(Напоминает предлог, согласно которому, некие недавно нападали на одну ближневосточную страну, которая уже вот-вот была на пороге к тому, чтобы начать клепать химическое оружие для того, чтобы впоследствии угрожать им нацбезопасности людей Самой Свободной Страны Мира. Улыбается )
Качать права будем только в том случае, если сосуществование будет невоенное (например, арахниды не нападают, но просто давно живут на соседственной планете)!
Но даже если оно будет и невоенное, почему считаешь, что меморандумщики в первую очередь будут думать о том, как бы посильнее дискриминировать людей? Не волнуйся за арахнида, его тоже заставят после каждого нападения на человека доказывать в суде, что сие нападение было ему жизненно необходимо, и что он нападал на оного человека, не выходя за границы своих прав... Халявы не будет никому. Зубастый смех

Цитата:
Ага. А вот теперь я готова обвинить Микля в дискриминации по убеждениям.

Э-э... ну давай. Формулируй обвинения, а я буду пытаться приготавливать опровергающие их в пух и прах логически непротиворечивые отмазки. Крутой

З.Ы. Эх, что-то вот наговорил - а оказывается, пока карябал ответ, многое уже сказали... Святая невинность Ну ничего, может, хоть что-то новое в моём меморандуме и найдётся. Улыбается
Вернуться к началу
Harkonnen



Зарегистрирован: 07.10.2002
Сообщения: 739
Откуда: Барония

СообщениеДобавлено: Ср Май 14, 2003 7:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 Алькор:
Цитата:
Хорошо сказано! И те и другие живут в лесу. И на тех, и на других охотятся люди. И те, и другие не любят дятлов и не видят ничего плохого в том, чтобы волки ели зайцев. Неплохая платформа для диалога -- особенно в сочетании с лосиными рогами и копытами.

Пардон, КТО охотится и на людей и на вампиров?
Какой диалог... Алькор. Отношения - хищник-жертва. Но жертва, в данном случае - человек, при желании может истребить хищника под корень. Что и надо делать, а не позволять вампирам пить кровь и убивать людей, прикрываясь либеральными лозунгами.
Цитата:
В большинстве моделей у вампиров нет своей культуры -- их просто слишком мало и они слишком индивидуалистичны (да еще и, по выражению ВСВ, нередко -- "бывшие люди"). Соответственно, нередко культура у вампиров вполне себе человеческая, только малость консервативная. Почему бы им и не сойтись с консерваторами или фундаменталистами? Или наоборот с либералами -- ежели потребуется отбиваться от "охотников"?

Если за дело возьмётся правительство и спецслужбы - это не поможет. Да и в глазах населения(и не только населения) - это именуется одним словом - предательство. А за предательство, в военное время...
Цитата:
Вспомним все того же излишне правоверного мусульманина и представим: вот, приходит к нему вампир, который лично пророка Мухаммеда (каковой, кстати, как раз сегодня родился) знал и лично ходил с ним из Мекки в Медину, а потом Фатиму в люльке качал, с Абу Бакром за одним дастарханом сидел и лично загрыз 666 крестоносцев -- в том числе 131 тамплиера. Ну и?..

Мусульманин пошлёт вампира на... Поскольку
1) Не поверит
2) Сколько тот вампир мусульман схарчил - история умалчивает
3) Вампир сам не мусульманин.

Цитата:
И снова повоторяю -- вампиры могут быть очень разные.

Проблемы вампиров людей не [censored].
Пьют людскую кровь - давить.
Цитата:
Не естественно. Из панических криков здешних вампирофобов можно запключить, что вампиры того гляди людей и безо всякого "меморандума" загнрызут -- а на самом деле на рассматриваемый момент на всей планете осталось не более дюжины-другой вампиров, которых, к тому же, ожесточенно преследуют...

И правильно делают. Хотя... если вампиры ЕЩЁ живы, знач преследуют недостаточно оголтело.
Цитата:
Зная логику вожаков человеческих стад, можно предположить, что первым делом на шеи вампирам, подчинившимся "меморандуму", наденут какие-нибудь идентификационные радиоошейники (для вящей оных вампиров безопасности, разумеется -- они же в "Красную книгу" занесены), а неподчинившихся просто истребят -- как истребили бы каких-нибудь международных террористов. В рамках закона.

Проще истребить ВСЕХ. С гарантией штоб.
А про "Человеческие стада"... Вампиры - тоже стадо.
Цитата:
Ну, "нового сделать" они вряд ли захотят -- это трудоемкий процесс, нужный скорее человеку, чем вампирам. А самооборона против вампиров ничем не отличается от самообороны против людей -- и в обоих случаях она далеко не всегда так эффективна, как хотелось бы. Но это лучше, чем война.

ОТнюдь. Человек, в процессе "делания из него вампира" - умирает. То, что получилось - уже не человек. Следовательно это убийство как де юре так де факто. А убийц - давить.
Цитата:
Нельзя. Уничтожением вампиров можно только развязать войну, в которой люди имеют все шансы проиграть.

"2м дюжинам вампиров"(с)Смеющийся?
Людей - на несколько порядков(как минимум) - больше. Есть другие виды превосходства. Так что вампиры не зря скрываются. Открытого противостояния им не перенести. Охоты спецслужб - тоже.

Цитата:
Инициированные вампиры ранее были людьми. Кто сказал, что они не остаются людьми до сих пор?

Потому, что они - вампиры, а не люди. Они жрут людей и т.д.
Кто сказал, что они людьми остались?
Цитата:
А убив человеа в колыбели, ты гарантируешь, что он никого не убьет. Та же самая логика.

Человек может прожить жизнь не преступив закон. Вампир, непьющий кровь - сдохнет от голода. Потому, вампир ТОЧНО будет пить кровь.
Цитата:
И, кстати, могу представить, кого начнут "давить" такие "защитнички", если истребят вампиров или, напротиа, если вампиры окажутся им не по зубам. Логика-то превентивной защиты уже выстроена -- осталось только вместо вампиров кого-нибудь другого вписать...

Сначала - вампиры... потом - оборотни...
Делов - выше крыши. Смеющийся
А война с вампирами - это не бронетанковые клинья при поддержке авиации - это действия спецслужб. Нашли вампира - тихо устранили.
_________________
On Arrakis, the wind doesnt' blow... it sucks.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лиана
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Май 14, 2003 8:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А если немножко изменить постановку задачи? Подмигивает
И говорить не об интеграции вампиров в человеческое общество, а наоборот? Т.е. - человеков в вампирское?

Был один такой пример (вообще-то сюжетно совершенно идиотский мультяшный сериал, но с потрясающей проработкой идеи миров):
космическая цивилизация разделена на три зоны:
1) Чисто человеческая. Т.е. на ее планетах любого вампира (и иного чужака) изничтожают по факту выявления всеми доступными способами.
2) Смешанная, с человеческими властями. За полное поедание жертвы наказание как за простое убийство, а за обычное попивание крови(приворовывание энергии и др.) - как за воровство, с последующим тюремным заключением и т.д. Причем, если вампир в силу своей физиологии не может пережить столь длительное заключение - его проблемы.
3) Вампирская. Вот тут действительно становится интересно.
Во-первых жили там (на разных планетах) вампиры самых разных мастей. Но как правило, на одной планете - только один какой-то тип. Люди там тоже жили, но в силу естественных преимуществ (срок жизни, спец. возможности) власть принадлежала только или преимущественно вампирам.
Но было там у них нечто типа всеобщего союза, который гарантировал отдельные права - типа права на информацию, средства транспорта и т.д. для любого жителя любой планеты. Т.е любой человек мог иммигрировать с вампирской планеты на человеческую, но только одно "но": за въезд надо было платить и не малую сумму(вернее, чем престижнее планета - тем дороже). А те у кого такие деньги были, как правило и на вампирских планетах устраивались вполне неплохо. А в какую-нибудь "человеческую" дыру, с низким уровнем жизни и т.д. (низкой въездной пошлиной) - тоже особо не находилось желающих переехать.
На "вампирских" планетах был на удивление "толерантный" строй Подмигивает Во-первых за убиение жертвы наказывали и часто вплоть до уничтожения самого вампира. Причем все операции розыска виновного и т.д. выполняла вампирская полиция (злодей же их сырьевую базу изводит Подмигивает ). Попивание чужой кровушки оставалось совершенно безнаказанным. Но при этом процветали всякие "антивампирские защитные" устройства химического, электронного и т.д. происхождения. Т.е. обычный человек при наличии возможности их купить, умении пользоваться и некой здоровой осторожности мог более менее защищать себя от вампирских посягательств.
А богачи и от людей, и от вампиров вообще жили припеваючи - и те и те все возможные проблемы в этой сфере решали путем денег. Ну а средний класс друг за другом гонялся и отбивался с переменным успехом.
Правда, на разных планетах в частностях были некоторые отличия - более или менее благоприятствующие людям или вампирам.

Там еще было упоминание, что не всегда была такая идиллия. Исторически на некоторых планетах вампиры устроили нечто типы "ферм по разведению людей". Но с развитием средств связи люди договаривались с соседними, более демократичными вампирами и массово сбегали на их планеты. В результате самые злостные угнетатели остались в полном одиночестве и повымирали с голодухи.
Ессно, любого приезжающего человека на вампирских планетах принимали с распростертыми объятиями, а вот заезжих вампиров - крайне не жаловали.

Да, в был там еще момент, что один вампир очень даже мог подзакусить другим вампиром, но в иных источниках я подобную особенность встречала редко.
Вернуться к началу
Элиен Рекс
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Май 15, 2003 8:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Это они тебе сказали?

Любой вид по его представлению - разумен. Т. е. может соображать, что делать в данной ситуации и никоим образом не должны считаться пищей.

Цитата:
Его проблемы.

Чьи, человека?

Цитата:
Так. О КАКИХ КОНКРЕТНО ВАМПИРАХ МЫ ГОВОРИМ? (И где вы нашли ТАКИХ вампиров?) Шокированный

А. Вампиры размножаются, преобразуя людей.
Б. Скрещивание вампиров с людьми даёт потомство (Блэйд).

Цитата:
Ты сказал: "Вид - ЧЕ-ПУ-ХА. Тех, кто этого не понимает, мне искренне жаль, ибо я давно убедился, что на разумный диалог ксенофобы не способны.", приравняв тех, кто не понимает этого голословного утверждение (а я его не понимаю и требую аргументов) к тем, кто не способен вести разумный диалог. А теперь лицемерно хлопаешь глазками. Святая невинность

Глазками я не хлопаю, ибо у моего вида их нет... Злорадный
Аргументов как раз требует обратное заявление. Я, например, не понимаю, что общего у Чикатилло и Будды.
Вы проводите некую ассоциацию, связь между представителями одного вида. Для ксенофобов эта связь самоочевидна. Разумное существо её аргументирует. Поскольку я прошу аргументировать, совершенно очевидно, что я своих оппонентов к ксенофобам не отношу (пока).

Цитата:
Это что, вампиры такие условия выставляют? Вы, мол, к нам претензии предъявляйте, когда со своей преступность разберетеcь? А их то какое дело?

При чём здесь вампиры? Это Я выдвигаю такое требование. Кто-то здесь недавно распинался, что дескать, своих сволочей внутри вида давить надо. Вот и дави.
Как может раса, которая ежесекундно подвергается угрозе полного истребления от самой себя, требовать, чтобы другие её пальцем не трогали? Это всё равно, как если бы ты, разбрасывая горстями золото на улицах, требовал смертной казни для мелкого воришки, залезшего тебе в карман.


Цитата:
Перечитай "Меморандум". Эта глупость - оттуда.

Прочитал. Не нашёл. И Микль, по-моему, не нашёл тоже.
Вернуться к началу
Harkonnen



Зарегистрирован: 07.10.2002
Сообщения: 739
Откуда: Барония

СообщениеДобавлено: Чт Май 15, 2003 4:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 Рекс-Ксеномофр:
Цитата:
Любой вид по его представлению - разумен. Т. е. может соображать, что делать в данной ситуации и никоим образом не должны считаться пищей.

Гы... А другому виду глубоко пофиг, чем себя овцы считают(и считают ли вообще) Смеющийся Если вампиры людей неразумными считают - то это их личное дело. Людям плевать.
Чё вы так к той разумности прикопадись? Не всё ли равно?
Разумные свиньи и куры... не разумные...Всё равно курятину едим и яйца впотребляем. Злорадный
Вам, ксеноморфам, кстати, по бэку разумность лоюдей их жрать не мешала, так что хотя бы имидж подерживай. Смеющийся
Цитата:
Чьи, человека?

Овец. Смеющийся
Разумен или нет - это его личное дело, кем он там себя считает. Тем, кто с ним воюет это глубоко параллельно.
Цитата:
А. Вампиры размножаются, преобразуя людей.
Б. Скрещивание вампиров с людьми даёт потомство (Блэйд).

Ну.. Маму Блейта, насколько я помню, вампир укусил, пока она была в положении, потому-то Блейд и странным таким вышел. Вот если бы она от вампира забеременела - тады можно было бы чё нить сказать.
"Преобразование" человека = убийство человека.
Цитата:
Как может раса, которая ежесекундно подвергается угрозе полного истребления от самой себя, требовать, чтобы другие её пальцем не трогали?

Очень просто. Чем люди между собой занимаются - это их, людей, дело. Но позволять ДРУГИМ себя грызть - это моветон и противоречит инстинкту самосохранения.
Кстати, мож люди между собой и грызутся, потому, что ВНЕШНЕГО врага нет. Смеющийся
Цитата:
Это всё равно, как если бы ты, разбрасывая горстями золото на улицах, требовал смертной казни для мелкого воришки, залезшего тебе в карман.


Если я разбрасываю деньги - это МОЁ дело, Я так решил. А воришка их ВОРУЕТ. Гы... Это всё равно, что перестать в стране расследовать убийства, мол, всё равно, в автокатастрофах больше людей погибает.... Легализовать героин и кокаин, мол, всё равно алкоголиков и курильшиков больше... Шокированный
Цитата:
Прочитал. Не нашёл. И Микль, по-моему, не нашёл тоже.

Конечно, для вас с Мыклем , право вампиров охотится на людей - священно и обжалованию не подлежит. Смеющийся
_________________
On Arrakis, the wind doesnt' blow... it sucks.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
LeD



Зарегистрирован: 28.10.2002
Сообщения: 430
Откуда: не из Москвы, не из России

СообщениеДобавлено: Чт Май 15, 2003 7:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Элиен Рекс писал(а):
Любой вид по его представлению - разумен. Т. е. может соображать, что делать в данной ситуации и никоим образом не должны считаться пищей.

Да? Что ты делаешь с тараканами? Проводишь с ними переговоры? Или все таки травишь дихлофосом и прочей гадостью?
Элиен Рекс писал(а):
Цитата:
Его проблемы.

Чьи, человека?

Да нет, вампира.
Элиен Рекс писал(а):
Цитата:
Так. О КАКИХ КОНКРЕТНО ВАМПИРАХ МЫ ГОВОРИМ? (И где вы нашли ТАКИХ вампиров?) Шокированный

А. Вампиры размножаются, преобразуя людей.
Б. Скрещивание вампиров с людьми даёт потомство (Блэйд).

Тебе уже Харконнен ответил, так что повторяться не буду.
Элиен Рекс писал(а):
Вы проводите некую ассоциацию, связь между представителями одного вида. Для ксенофобов эта связь самоочевидна. Разумное существо её аргументирует. Поскольку я прошу аргументировать, совершенно очевидно, что я своих оппонентов к ксенофобам не отношу (пока).

При чем здесь связь или ассоциация? Один вид охотится на другой. При таком делении представители вида-жертвы заведомо ближе друг другу, чем представители вида-охотника. Хотя бы из общих интересов.
Элиен Рекс писал(а):
Это Я выдвигаю такое требование. Кто-то здесь недавно распинался, что дескать, своих сволочей внутри вида давить надо. Вот и дави.
Как может раса, которая ежесекундно подвергается угрозе полного истребления от самой себя, требовать, чтобы другие её пальцем не трогали? Это всё равно, как если бы ты, разбрасывая горстями золото на улицах, требовал смертной казни для мелкого воришки, залезшего тебе в карман.

Вот когда сволочи одного вида начинают доставать представителей другого вида, вот тогда он может что-то требовать. До этого - происходящее "внутри вида" - НЕ ИХ ДЕЛО (и уж в любом случае не оправдание собственного сволочизма по отношению к другому виду). Так что нечего тут распинаться.
Элиен Рекс писал(а):
Цитата:
Перечитай "Меморандум". Эта глупость - оттуда.

Прочитал. Не нашёл.

Алькору я уже цитировал. Обязательно "носом ткнуть"?
"Право дичи на попытку расстроить планы хищника будет таким же фундаментальным, как и право хищника убивать."
А я не согласен, что у хищника есть "фундаментальное право убивать". И ЭТО его право я уважать не намерен. Ясно?
_________________
Рецепт всеобщего счастья - расстрелять всех несчастных.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов MMAA -> Фантастические существа Часовой пояс: GMT +3:00
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13  След.
Страница 11 из 13

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Стиль оформления "Space Pilot 3K" от Jakob Persson.
(С изменениями, в т.ч. русификацией).
Основной движок от phpBB © 2001 phpBB Group
Модификация движка до уровня портала - Dr. Jet Cheshirsky.
Hosted by Masterhost.ru