Список форумов MMAA MMAA
Портал Межизмеренческого Миротворческого Альянса Антидиктаторов 
 Новости
 Форум
 Библиотека
 О нас
РегистрацияРегистрация   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Наши проекты:

Zix Talon's Personal Database
Allan Shade Homepage
Dracivil War

Эк меня перекосило-то... или Миклевские рассуждения о разуме
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов MMAA -> Полный оффтопик
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3918
Откуда: РФ (подземная часть :)

СообщениеДобавлено: Вс Июн 01, 2003 10:26 pm    Заголовок сообщения: Эк меня перекосило-то... или Миклевские рассуждения о разуме Ответить с цитатой

Вообще-то, перекосило меня уж давно, но времени написать, в связи с участившимися эксперментами по программированию, всё не было. А сейчас вот появилось... Теперь перечитываю перед отправкой и сам себе ужасаюсь... Злорадный
Посвящается теме про разум, одно время бытовавшей на древней Арене, и соображениям, там высказывавшимся.

На гордое звание статьи всё ниженаписанное безобразное наукообразие, естественно, не мечтает и претендовать, однако для конкретики называется именно так. Большинство вещей берётся с потолка и обзывается взятыми с потолка же словами, поэтому просьба не ужасаться вопиющему несоответствию общепринятой терминологии (буде таковая обнаружится).

Статья посвящена поиску ответа на вопрос: А ЧТО ЖЕ ВСЁ-ТАКИ ТАКОЕ РАЗУМ?

Содержание:

1. Основные понятия: информация, носитель информации, сигнал, процесс-алгоритм.
2. Определение разума.
3. Определение инстинктивной системы. Разумно-инстинктивные системы.
4. Основной тезис статьи.
5. Некоторые следствия.

1. Основные понятия: информация, носитель информации, сигнал, процесс-алгоритм.

Под информацией в данной статье мы будем понимать сведения о том или ином аспекте мира. Например, на какую сторону упадёт подброшенная монетка. Или что случилось в городе Мухосранске 30 лет назад. Или скорость и химический состав вон того метеорита... ну, мало ли что можно знать о мире? Доморощенного и упёртого материалиста, наверное, устроила бы такая формулировка: "информация = знание значений некоторого множества параметров в некоторой области пространства-времени." Это тоже правильно, хотя и не отражает всей полноты определения. Здесь идёт речь о сугубо физических аспектах мира, но информация может касаться и более абстрактных вещей: например, "2+2=4" и понятие предела из мат. анализа - это тоже сведения о мире. Информация может быть недостоверной (например, "земля стоит на 3-х китах", или, скажем, "я умный, потому что считаю, что в политике нет морали"... в общем, любое ошибочное мнение из тех, что известны науке и истории) или даже касаться другой информации.
Дабы ещё более уточнить определение термина "информация", принятое в данной статье, обопрёмся на интуитивный здравый смысл и охарактеризуем её (информацию) 2-мя фундаментальными свойствами:
- информация не бывает "сама по себе", она всегда подразумевает, что некоторый объект мира является её носителем. (Что, в принципе, понятно: знать что-то о чём-то может только кто-то (или что-то)).
- информация может быть получена объектом-носителем в результате его взаимодействия с остальным миром. (btw, говоря об объекте(-носителе), подразумеваем, что мы можем выделить его из окружающего мира, т.е. знаем, что к относится к этому объекту, а что не относится. Внутренняя его структура нас пока не интересует.) Воздействие, в результате которого носитель получает информацию, будем называть сигналом.
- информация способна трансформироваться в объекте-носителе.
Тут же отметим специфическое свойство сигнала, которое назовём сложностью информационной нагрузки (или просто сложностью). Смысл его заключается в том, насколько опосредована передаваемая посредством его информация. Например, представление о напряжённости электрического поля в данной точке можно получить: а) в результате непосредственного его воздействия; б) в результате наблюдения за непосредственным его воздействием на ближнего нашего; в) в результате прочтения таблички "220В, не влезай - убьёт!" Одну и ту же (в целом) информацию получаем во всех 3-х случаях (последствия для здоровья в данном контексте нас не интересуют Улыбается ), однако задача её получения возрастает от, скажем так, отсуствия задачи (а)) до совершенно нетривиальной, для решения которой привлекаются достаточно сложные вещи и свойства психики (в) - надо, как минимум, предварительно научиться читать).
Понятно, что сложность сигнала зависит от того, что за информацию из него предполагается извлечь. (Хотим ли мы померить среднюю по времени мощность света в оптоволокне, или определить скорость, с которой по нему передаётся траффик, или там определить тип, марку и серийный номер источника этого света...) Понятно также, что, очень-очень теоретически, из любого сигнала можно извлечь если и не любую информацию, то весьма большое её количество. Вопрос лишь в том, как это сделать. Зубастый смех
Ну и, наконец, понятно, что, в силу ограниченности структуры объекта-носителя (выделяя его из мира, мы, естественно, ограничиваем своё выделение относительно того, что осталось), далеко не вся информация, которая может быть извлечена из сигнала, может быть "усвоена" носителем, и далеко не из каждого сигнала (а сигналом является, по сути своей, любое (физическое) взаимодействие) им может быть усвоено хоть что-нибудь.
В связи с возникшей затравкой "способ извлечения информации из сигнала" мы плавно переходим к введению следующего понятия, которое нам понадобится: процесс-алгоритм. Под этим будем понимать нечто, что можно полностью описывать, указав следующую совокупность характеристик: исходный материал (материал не обязательно в вещественном смысле - та же информация, к примеру), выходной материал (ака резальтат) и описание процесса/средств, действием которых выходной материал получен из входного. Будем в дальнейшем конкретные процессы-алгоритмы обозначать для краткости r1[,r2...]=A(s1[,s2...]), где: r==выходной материал(ы), s==входной материал(ы), A==обозначение процесса-алгоритма (либо их множества), о котором (которых) идёт речь.
Извлечение информации из сигнала является частным случаем процесса-алгоритма: информация=извлечение(сигнал,дополнительные материалы).

2. Определение разума.

Разобравшись с основными терминами, дадим теперь на их основе определение разума. Брать его будем исключительно с потолка, но с оглядкой на всё тот же интуитивный здравый смысл и повседневный опыт. Улыбается
Итак:
Разум - объект-носитель информации особого вида, состоящий из следующих компонент и подобъектов (названия также подберём от балды):
- сенсоры - компоненты, назначение которых состоит в том, чтобы изменять своё состояние в результате взаимодействия с миром (будем обозначать изменение их состояния как ds);
- актуаторы - компоненты, назначение которых состоит в том, чтобы, изменяя своё состояние, взаимодействовать с миром (будем обозначать изменение их состояния как da);
(почувствуйте разницу! в случае сенсоров "инициатива" по изменению состояния приходит "извне" объекта, а в случае актуаторов - "изнутри"!);
- носитель информации (обозначим носимую им информацию I);
- множество процессов-алгоритмов извлечения информации (обозначим его как E);
- множество процессов-алгоритмов обучения (обозначим его как S);
- множество процессов-алгоритмов самовыражения (обозначим его как A). Данное множество для удобства разделим на А1 (процессы-алгоритмы выбора информации) и А2 (процессы-алгоритмы воздействия на актуаторы). Для какого именно удобства - увидим ниже.
Обязательным требованием для множеств I,E,S и A является "предусмотренная конструкцией" возможность их изменения (в смысле состава элементов). Для множеств сенсоров и актуаторов это требование не обязательно (хотя и у них изменчивость может наличенствовать).
Кроме того, разум должен обладать следующим фундаментальным свойством и функцией:
При получении сигнала, вызвавшего изменение состояния сенсоров ds, в объекте "разум" происходят следующие процессы:
1. Изменчивость и обучение. Посредством алгоритмов E и S изменяются множества I, E, S и A (на I', E', S' и A' соответственно):
I'=E(ds,I);
E'=S(ds,I,E);
S'=S(ds,I,S);
A'=S(ds,I,A).
2. Самовыражение. Осуществляется воздействие на окружающий мир путём изменения состояния актуаторов da, которое возникает как результат процессов-алгоритмов A (точне, А1 и А2):
I1=A1(ds,I);
da=A2(ds,I,I1).
При этом I1 - подмножество I, которое определяется как результат работы процессов-алгоритмов А2.
Важный момент: задача оказываемого воздействия состоит в том, чтобы произвести сигнал, посредством которого должна быть вызвана передача разуму (себе или другому) подмножества I1 (и только его, никакого другого!). Побочные эффекты (физические последствия, или, например, получающий разум принял не I1, а нечто более-менее отличающееся от него), безусловно, будут, но фишка в том, что механизмы, их вызывающие, не являются частью передавшего сигнал разума, их возникновение не входит в задачи существующих в нём алгоритмов и может быть ими не предусмотрено.
(Те эффекты, производство которых предусмотрено процессами-алгоритмами и входит в их задачи, логично назвать осознанными для данного разума.)
3. Условие самостоятельности функционирования. 1 и 2 осуществляются при соблюдении следующего условия: I, E, S и A, а также состояние актуаторов изменяются только на основании процессов-алгоритмов, являющихся частью объекта, и не является следствием прямого изменения указанных множеств воздействием извне, не предусмотренным и не входящим в задачи процессов-алгоритмов объекта.

3. Определение инстинктивной системы. Разумно-инстинктивные системы.

Вдогонку разуму, дадим определение инстинктивной системы.
Оно полностью идентично определению разума, за некоторыми исключениями.
Множество A, в отличие от разума, является множеством процессов-алгоритмов действия. Пункт 2 фундаментального свойства и функции для инстинктивной системы также формулируется по-другому:
2. Действие. Осуществляется воздействие на окружающий мир путём изменения состояния актуаторов da, которое возникает как результат процессов-алгоритмов A:
da=A(ds,I).
Важный момент: цель оказываемого воздействия заключается исключительно в физических последствиях, им вызываемых. Побочные эффекты (например, возникновение непредусмотренных физических последствий или то, что в результате воздействия образуется сигнал, передающий какую-либо информацию), безусловно, будут, но фишка в том, что механизмы, их вызывающие, не являются частью оказавшей воздействие инстинктивной системы, их возникновение не входит в задачи существующих в ней алгоритмов и может быть ими не предусмотрено.
С учётом приведённого определения инстинктивной системы и его схожести с определением разума, последнее целесообразно слегка расширить, за счёт всё того же пункта 2: сигнал может производиться с целью передать информацию либо разуму, либо инстинктивной системе. (Произвол командирского решения, Улыбается тем не менее, такое небольшое изменение в формулировке не находится в противоречии с интуитивным здравым смыслом и вполне понятно.)
Как нетрудно заметить, в рамках предлагаемых нами определений разница между инстинктивной системой и разумом состоят в том, что первая ориентирована на выполнение задач по физическому воздействию на мир, а второй - на выполнение задач по воздействию на разумные и/или инстинктивные его объекты, посредством "посильного участия" в механизме их работы по извлечению информации из сигналов.
Совмещая определения разума и инстинктивной системы, нетрудно получить определение штуки, которую логично назвать разумно-инстинктивной системой. Чего в ней будет больше, разумного или инстинктивного - зависит от того, для реализации какого из пунктов №2 - "разумного" или "инстинктивного" - во множестве A существует больше алгоритмов. (Учитывая, что множество A способно изменяться, вообще говоря, возможен "дрейф" системы между степенями разумного и инстинктивного.)
Собственно, определения инстинктивной и разумно-инстинктивной систем не столь существенны для данной статьи, но интересу ради и для сопоставления с определением разума приведены и они.

4. Основной тезис статьи.

Вопрос на засыпку: можно ли, пользуясь приведённым определением, однозначно поделить объекты мира на разумные и неразумные? Никак нет. (Точнее, да, но об однозначности не может идти и речи.) Всё зависит от того, какие элементы наш исследовательский произвол включит в исследуемый на предмет разумности объект, от того, как разделим его элементы на требуемые множества, от того, что посчитаем за изменения, от того, какие процессы-алгоритмы узреем в этой системе... А узреть, при известной извратности ума, можно такое, до чего и специально-то не додумаешься. Улыбается
Посему сформулируем основной тезис статьи следующим образом:
Если множество элементов рассматриваемой системы разделить на сенсоры, актуаторы, I, E, S и А, и для выбранного разделения удастся, опираясь на известные законы природы/логики и эмпирические данные, доказать, что система обладает фундаментальным свойством и функцией разума, то будет доказано, что данная система является разумом по приведённому нами определению.
Если при этом в ответ на принимаемые системой сигналы она выдаёт сигналы, логика выдачи, смысл и содержание которых вполне понятен человеку, логично выразиться ещё сильнее - что система является разумом, близким к человеческому! Крутой (опять же, разум по данному нами определению и только по нему).

5. Некоторые следствия.

Первым (вполне естественным и ожидаемым) следствием выдвинутых в статье соображений является то, что человек обладает разумом Улыбается - во всяком случае, именно таковам является та его часть, что ответственна за общение с себе подобными. Если в эту часть выделить в качестве сенсоров органы чуйств, актуаторов - голосовые и прочие физкультурные возможности, в качестве A2 - всевозможные навыки (письменность/знание русского мата/способность к изящным искусствам/и т. п.), а в качестве I и прочих множеств - всё богатство человеческой мысли и психики, то налицо соответствие нашему определению.
Собственно же в целом человек, вообще говоря, является разумно-инстинктивной системой (и трудно сказать, чаво в нём больше).
Вторым следствием является то, что в братьях наших меньших (ака животных) существуют, как минимум, зачатки разума - если в качестве изучаемой системы выделить те же "компоненты", что и в человеческом случае. Почему зачатки? Берём на себя наглость утверждать так, потому что, с человеческой точки зрения, процессо-алгоритмическое обеспечение их извлечения информации из сигналов, обучения и самовыражения по сравнению с человеческими же весьма примитивны и легки для изучения. А почему "как минимум"? Опять-таки берём на себя наглость утверждать именно так, поскольку не имеем смелости обоснованно заявить, как соотносятся алгоритмы извлечения информации из сигналов у человека и животных. Может быть, их пересечение и лежит в той самой "примитивной" области, а есть и другая, касающаяся таких информаций, в получении/освоении которых человек такой же дуб, как братья наши меньшие в человеческих премудростях? Но пока наука окончательно и достоверно не установила ни того, ни другого, мы можем только гадать и предполагать, не исключая ни "худшей", ни "лучшей" возможностей.
Ну и, наконец, следствие №3 - самое весьма интересное. Согласно нему, разумными (причём разум сей не так и далёк от человеческого) являются компьютеры, в составе программного обеспечения которых наличенствуют средства программирования (или хотя бы имеется возможность их поставить).
Конечно, найдутся те, кто немедленно завопит: мол, да фу, да фонарь, да машина тупа и мертва без Человека... и т. п. Пропустим их мимо ушей и рассмотрим ситуацию со следующей точки зрения:
- сенсоры: клава, маус, сканер, момед/сетевуха, флопарь/сидюк и прочая вводная периферия;
- актуаторы: монитор, принтёр, момед/сетевуха, флопарь/резак и прочая выводная периферия;
- I... страшно даже подумать... Улыбается винт, рам, ром и прочая, прочая память...
- E - все навороты в драйверах/биосе/прочем софте, имеющие целью обслужить ввод данных;
- A - все навороты там же, имеющие целью обслужить вывод данных;
- S - те самые средства программирования, или хотя бы средства, которые позволяют качнуть и поставить новый софт.
Рассуждая о разумности человека и/или животных, вроде бы, не принято рассматривать разумность воздействия на них окружающей среды, не так ли? Просто отмечается, что-де, мол, есть такое, даже отмечаются кой-какие его закономерности - но весьма и весьма много остаётся за кадром (если б мы знали В НАТУРЕ ВСЁ, к чему бы нам, например, был бы теовер?) Вот точно с такой же научной наглостью попробуем рассмотреть фунциклирование среднестатистического компа, абстрагируясь от вопросов разумности организации того, что извне него (процесс апгрейда не рассматриваем, как не соответствующий условию 3). С "его точки зрения" (а точнее, через доступные ему методы получения информации), происходит что? Нажимаются кнопочки на клаве, возникают и исчезают всякие диски с всякой байдой (при "желании", т.е. загрузке соответствующего софта, можно даже найти какую-нибудь закономерность в этих явлениях окружающего мира) приходят по етернету байтики от собратьев по разуму... И вот, из всех этих сигналов комп выцепляет нужную для текущих задач информацию, ставит себе и запускает всякий софт, пингует другие компы, заполняет HTML-формы ссылками на разные жутко хакерские скрипты (которые сам же перед этим отправляет по каким-то образом полученным им адресам)... А результаты его бурной интеллектуальной деятельности отображаются на телевизоре, нарезаются на болванки, чипятаются на бумаге... Святая невинность
Между прочим, это всё совершенно серьёзно. Безучастный И с приведённым нами определением разума согласуется.
Сему - мораль:
Человече! (или какой бы расово-национальной принадлежности ты ни был)! Сидя за клавой, не забывай, что общаешься с разумным существом, отличающимся от тебя лишь формой восприятия мира и физическими возможностями! Не забывай - и веди себя подобающе!
КрутойКрутойКрутой


З.Ы. Обкурившиеся драконы с А2, рассуждающие об абстракции познаваемости бытия и познавательстве бытийной абстракции, нервно докуривают в сторонке. Зубастый смех

_________________
БАЛшой и РОГатый

"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"


Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Валерич



Зарегистрирован: 13.09.2002
Сообщения: 184

СообщениеДобавлено: Пн Июн 02, 2003 11:54 am    Заголовок сообщения: Люблю потрепаться о смысле жизни и определении разума! Ответить с цитатой

0. Люблю потрепаться о смысле жизни и определении разума! Улыбается

1. Микль, зачем было писать так много слов, чтобы сказать, что разумное существо может получать, усваивать, трансформировать и использовать информацию, равно как и обмениваться ею с другими разумными существами (последнее в твоей системе определений отличает разумную деятельность от инстинктивной) плюс формировать своё поведение (и функции формирования поведения) на основе усвоенной информации. Правда, может, я что-то важное пропустил в твоей системе определений?

2. Моё давно и прочно сформировавшееся мнение по поводу общепринятого определения разума (а зачем нам другое?) заключается в том, что оно, если появится, неизбежно будет политизированным, вернее, антропоцентрированным. Во-первых, по этому определению люди, или их подавляющее большинство, должны оказаться разумными (с другим определением люди не согласятся). Во-вторых, такое определение не должно включать в себя привычную еду (потенциальную) и инструменты (или придётся всенародно отказаться от отдающей политкорректностью мысли, что разумных нельзя есть, без особой нужды убивать и т.д.).

3. Общее замечание по теме: по моему мнению, лучше всего по понятию разума прошлись АБС в "Сказке о Тройке" (разговор Клопа Говоруна с честной компанией).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Микле
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Июн 02, 2003 2:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

quote="Валерич"]0. Люблю потрепаться о смысле жизни и определении разума! Улыбается[/quote]
А хто ж её не хочет? (ц) о большой и чистой люпфи. Улыбается

Цитата:
1. Микль, зачем было писать так много слов, чтобы сказать, что разумное существо может получать, усваивать, трансформировать и использовать информацию, равно как и обмениваться ею с другими разумными существами (последнее в твоей системе определений отличает разумную деятельность от инстинктивной) плюс формировать своё поведение (и функции формирования поведения) на основе усвоенной информации. Правда, может, я что-то важное пропустил в твоей системе определений?

В-первых, мне хотелось конкретизировать, насколько возможно, моё понимание того, что тут понимается под информацией и как она передаётся. (Так сказать, чтобы информация, полученная другим разумом из прочтения моей статьи, как можно полнее совпала с той, которую я хотел выразить. Улыбается ). К примеру, надпись на сарае - не есть информация. Но зато это сигнал, из которого информация может быть извлечена носителем.
И ещё хотелось дать определение, как можно более общее и не завязанное на конкретные материальные объекты. Но абстракция - штука, которую весьма трудно пояснить одними только определениями; посему кое-где не обошлось без примеров и доп. комментариев. Отсюда и многословие. Улыбается

Во-вторых, небольшой тонкий момент. Вот, говоришь, "поведение". А что есть поведение? Улыбается Мне мыслится так: "Поведение объекта = воздействие, оказываемое объектом на внешний мир с какой-либо целью." (А понятие цели, если потребуется окончательно конкретизировать, определим, так: цель = результат, получение которого предусмотрено процессом-алгоритмом, по которому оказывается воздействие.)
Если имеешь в виду именно такую трактовку, то в моём определении имеется тот самый тонкий момент: в нём не просто указывается, что разум и и/система себя "ведут", но и ещё указывается, с какими целями. Для разума цель, с которой он осуществляет все свои воздействия на мир, состоит в передаче информации, а у и/системы цель этих воздействий состоит, так сказать, в самом факте воздействия. Так что, согласно моему определению, единственное различие между ними состоит в целях, заложенных в процессы-алгоритмы A.
А если в этом множестве имеются ПА как для тех, так и для других целей, то система разумно-инстинктивная. Разделив А по целям, мы тем самым выделим в системе "разумную" и "инстинктивную" часть.
Во как всё запущено. Крутой

Цитата:
2. Моё давно и прочно сформировавшееся мнение по поводу общепринятого определения разума (а зачем нам другое?) заключается в том, что оно, если появится, неизбежно будет политизированным, вернее, антропоцентрированным. Во-первых, по этому определению люди, или их подавляющее большинство, должны оказаться разумными (с другим определением люди не согласятся).

Собственно, не вижу в этом никакого дефекта. "Общепринятое определение" уже сейчас существует на уровне интуитивного здравого смысла - к чему бы то, что потом будет выражено словами, должно этому противоречить? А так уж исторически сложилось, что, по интуитивному здравому смыслу, разумность человека постулируется. Улыбается

Цитата:
Во-вторых, такое определение не должно включать в себя привычную еду (потенциальную) и инструменты (или придётся всенародно отказаться от отдающей политкорректностью мысли, что разумных нельзя есть, без особой нужды убивать и т.д.).

Совершенно не должно (а у меня, кстати, и не включает... Святая невинность ) А касаемо политкорректности и прочих сопряжённых проблем - это, как говорится, отдельный вопрос.
Кстати, мой замысел изначально был масштабнее. Планировалось дать определение эволюции/деградации разума/инстинкта, заметить, что то и другое возможно в результате деятельности других разумов/инстинктов, что получение результатов, относящихся к этой сфере, могут быть заложены в процессы-алгоритмы этих разумов, затем дать определение нравственности/справедливости, опираясь на логико-интуитивные измышления, сделать вывод о неизбежности её торжества в условиях множественности разумов и инстинктивных систем в мире. Крутой Далее предполагалось плавно перейти к более конкретному реальному миру и посмотреть, насколько согласуется сей вывод с реальностью. С одной стороны, при этом возник бы соблазн проанализировать человеческое общество или животный мир, но, с другой стороны, этого делать не стоит, поскольку информации об этих явлениях и структурах у нас либо недостаточно, либо нам беззастенчиво врут в политических целях. Поэтому предполагалось воспользоваться полученным ранее заключением о разумности компьютеров, проанализировать тенденции развития харда и софта (слава богу, пока в этой сфере нам известно достаточно) и показать, что выводу о неизбежности торжества нравственности имеются, как минимум, косвенные доказательства из реального мира. А раз так, у нас есть основания надеяться, что справедливость всё-таки восторжествует. Крутой
Однако банально не хватило времени и литературного упорства. Грустный Может, если кого-то очень уж сильно заинтересует, и как-нибудь и допишу.

Цитата:
3. Общее замечание по теме: по моему мнению, лучше всего по понятию разума прошлись АБС в "Сказке о Тройке" (разговор Клопа Говоруна с честной компанией).

Ну шо ж со мной поделать, если не читал? Очень грустный
Вернуться к началу
Валерич



Зарегистрирован: 13.09.2002
Сообщения: 184

СообщениеДобавлено: Пн Июн 02, 2003 3:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Микле писал(а):
К примеру, надпись на сарае - не есть информация. Но зато это сигнал, из которого информация может быть извлечена носителем.

Т.е. ты хотел провести границу между информацией и её представлением?

Микле писал(а):
И ещё хотелось дать определение, как можно более общее и не завязанное на конкретные материальные объекты.

И напоминающее определения из теории конечных автоматов Улыбается Пусть так...

Микле писал(а):
Во-вторых, небольшой тонкий момент. Вот, говоришь, "поведение". А что есть поведение? Улыбается
Мне мыслится так: "Поведение объекта = воздействие, оказываемое объектом на внешний мир с какой-либо целью." (А понятие цели, если потребуется окончательно конкретизировать, определим, так: цель = результат, получение которого предусмотрено процессом-алгоритмом, по которому оказывается воздействие.)

Я имею в виду несколько другое поведение. А именно, изменение наблюдаемого состояния (в широком смысле) объекта, помещённого в ту или иную среду или обстоятельства. Например, поведение электрона в магнитном поле, собаки в стае и т.п. Как видишь, никакая цель не предполагается.

Микле писал(а):
Если имеешь в виду именно такую трактовку, то в моём определении имеется тот самый тонкий момент: в нём не просто указывается, что разум и и/система себя "ведут", но и ещё указывается, с какими целями. Для разума цель, с которой он осуществляет все свои воздействия на мир, состоит в передаче информации, а у и/системы цель этих воздействий состоит, так сказать, в самом факте воздействия. Так что, согласно моему определению, единственное различие между ними состоит в целях, заложенных в процессы-алгоритмы A.

Т.е. теперь в твоём определении разума появляется ещё и цель разума? Более того, целью разума в его воздействии на окружающий мир является передача информации? Очень нетривиальное утверждение. Из него, например, следует, что плоский камень, запущенный вдоль поверхности воды тоже осуществляет цель разума: своими отскоками от поверхности воды он сообщает миру о: своей скорости и ориентации, свойствах воды и воздуха и ещё о куче вещей (пусть в весьма запутанном и нами не слишком хорошо расшифровываемом виде, но ведь это можно считать его, камня способом обработки информации) Улыбается.

Микле писал(а):
Собственно, не вижу в этом никакого дефекта. "Общепринятое определение" уже сейчас существует на уровне интуитивного здравого смысла - к чему бы то, что потом будет выражено словами, должно этому противоречить? А так уж исторически сложилось, что, по интуитивному здравому смыслу, разумность человека постулируется. Улыбается

В том-то и проблема, что нет "общепринятого определения". Да и здравый смысл у каждого свой. Многие владельцы домашних животных считают своих питомцев более, чем разумными. Следует ли с ними соглашаться?

Микле писал(а):

Цитата:
Во-вторых, такое определение не должно включать в себя привычную еду (потенциальную) и инструменты (или придётся всенародно отказаться от отдающей политкорректностью мысли, что разумных нельзя есть, без особой нужды убивать и т.д.).

Совершенно не должно (а у меня, кстати, и не включает... Святая невинность ) А касаемо политкорректности и прочих сопряжённых проблем - это, как говорится, отдельный вопрос.

Не скажи... При известной сноровке под твоё определение можно и коров/окуней/пшеницу запихнуть.

Микле писал(а):

поскипан длинный кусок о неизбежности торжества нравственности/справедливости в условиях множественности разумов и инстинктивных систем, отказе от соблазна анализировать человеческое общество в рамках полученных результатов, но использованию для анализирования в этом ключе тенденций развития hardware и software

Планы, конечно, масштабные. Да и ожидаемые результаты как-то слишком субъективны. Что одному - справедливость, то другому - беспредел.

Mikle писал(а):

Однако банально не хватило времени и литературного упорства. Грустный Может, если кого-то очень уж сильно заинтересует, и как-нибудь и допишу.

Вообще-то, нечто подобное есть, скажем, у Лема в "Кибериаде", в "Путешествии первом, или ловушке Гарганциана". Но если хватит сил и упорства, то пиши, конечно. У тебя неплохо получается Улыбается

Mikle писал(а):

Цитата:
3. Общее замечание по теме: по моему мнению, лучше всего по понятию разума прошлись АБС в "Сказке о Тройке" (разговор Клопа Говоруна с честной компанией).


Ну шо ж со мной поделать, если не читал? Очень грустный

Прочесть, конечно Улыбается, хотя, наверное, впечатление смажется из-за того, что текст апеллирует к ныне весьма подзабытым советстким реалиям, но ведь там есть не только это Шокированный
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Микле
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Июн 02, 2003 4:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
И напоминающее определения из теории
конечных автоматов

И не только напоминающее, а и беззастенчиво содранное. Ибо в своё время подкупило меня математической беспристрастностью. Крутой

Цитата:
Я имею в виду несколько другое
поведение. А именно, изменение
наблюдаемого состояния (в широком
смысле) объекта, помещённого в ту или
иную среду или обстоятельства.
Например, поведение электрона в
магнитном поле, собаки в стае и т.п. Как
видишь, никакая цель не предполагается.

Тогда понятие "функции формирования поведения" - это более широкий класс, по сравнению с тем, что рассматривал я. Тогда моё определение является подклассом твоего.

Цитата:
Т.е. теперь в твоём определении разума
появляется ещё и цель разума? Более
того, целью разума в его воздействии на
окружающий мир является передача
информации? Очень нетривиальное
утверждение.

Ещё б. Крутой

Цитата:
Из него, например, следует, что плоский
камень, запущенный вдоль поверхности
воды тоже осуществляет цель разума:
своими отскоками от поверхности воды
он сообщает миру о: своей скорости и
ориентации, свойствах воды и воздуха и
ещё о куче вещей (пусть в весьма
запутанном и нами не слишком хорошо
расшифровываемом виде, но ведь это
можно считать его, камня способом
обработки информации) .

Само собой.
Теперь, чтобы доказать, что система "камень" является разумом, осталось всего-то ничего: Подмигивает выделить в нём все перечисленные в определении компоненты и доказать, что именно эти и именно таким образом выбранные компоненты своим взаимодействием между собой и миром осуществляют фундаментальную функцию разума.

Цитата:
В том-то и проблема, что нет
"общепринятого определения". Да и
здравый смысл у каждого свой.

К счастью, у здравых смыслов существ, у которых оный смысл принято считать наличенствующим, практически всегда имеются точки пересечения. В противном случае общение не представлялось бы возможным. Улыбается

Цитата:
Многие владельцы домашних животных
считают своих питомцев более, чем
разумными. Следует ли с ними
соглашаться?

Ежели какое-нибудь определение разума общепримут (а если не общепримут, придётся задействовать субъективное Зубастый смех ), то надлежит проверить объект на соответствие определению и из него уже заключить: либо питомец разумен, согласно выбранному определению, либо выбранное определение не совпадает с субъективным определением животновладельца.

Цитата:
Не скажи... При известной сноровке под
твоё определение можно и
коров/окуней/пшеницу запихнуть.

Если получится подвести логически непротиворечивую базу - почему б и нет? Задача стоит в том, чтобы ответить: "разумно или нет?" А уж ответив на этот вопрос, так сказать, со всей беспристрастностью науки, можно начинать рассматривать следующий (ака "и что ж теперь делать-то?"). Например, "политкорректную" формулировку заменить с пафосно-апломбного "низзя есть разумных" на сухое наукообразное "низзя есть то, что признано разумным в результате проверки на разум с такими-то, такими-то и такими-то условиями на выбор параметров."

Цитата:
Планы, конечно, масштабные. Да и
ожидаемые результаты как-то слишком
субъективны. Что одному -
справедливость, то другому - беспредел.

Таково мироустройство - результаты любого исследования, на самом деле, всецело зависят от исследующего объекта... Святая невинность

Цитата:
Вообще-то, нечто подобное есть, скажем,
у Лема в "Кибериаде", в "Путешествии
первом, или ловушке Гарганциана". Но
если хватит сил и упорства, то пиши,
конечно. У тебя неплохо получается

Как назло, единственное из прочитанных мной Путешествий было за нумером 6... Грустный Но это не есть страшно. Первоисточник - глянем, написать - попробуем. Крутой

Цитата:
Прочесть, конечно

Это-то само собой... Нашлось бы время. Святая невинность
Вернуться к началу
Валерич



Зарегистрирован: 13.09.2002
Сообщения: 184

СообщениеДобавлено: Вт Июн 03, 2003 5:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Микле писал(а):
Цитата:
И напоминающее определения из теории
конечных автоматов

И не только напоминающее, а и беззастенчиво содранное. Ибо в своё время подкупило меня математической беспристрастностью. Крутой

Смеющийся

Микле писал(а):
Цитата:
Я имею в виду несколько другое
поведение. А именно, изменение
наблюдаемого состояния (в широком
смысле) объекта, помещённого в ту или
иную среду или обстоятельства.
Например, поведение электрона в
магнитном поле, собаки в стае и т.п. Как
видишь, никакая цель не предполагается.

Тогда понятие "функции формирования поведения" - это более широкий класс, по сравнению с тем, что рассматривал я. Тогда моё определение является подклассом твоего.

Хорошо, хорошо. Определяй что угодно, только не забудь потом сообщить, почему без этого определения нельзя было обойтись Улыбается

Микле писал(а):
Цитата:
Из него, например, следует, что плоский
камень, запущенный вдоль поверхности
воды тоже осуществляет цель разума:
своими отскоками от поверхности воды
он сообщает миру о: своей скорости и
ориентации, свойствах воды и воздуха и
ещё о куче вещей (пусть в весьма
запутанном и нами не слишком хорошо
расшифровываемом виде, но ведь это
можно считать его, камня способом
обработки информации) .

Само собой.
Теперь, чтобы доказать, что система "камень" является разумом, осталось всего-то ничего: Подмигивает выделить в нём все перечисленные в определении компоненты и доказать, что именно эти и именно таким образом выбранные компоненты своим взаимодействием между собой и миром осуществляют фундаментальную функцию разума.

No problems! (хотя я и не утверждал, что камень разумен - я всего лишь указал, что он осуществляет цель разума)
Итак:

  • Надо выделить сенсоры и актуаторы. Здесь есть некая проблема с их разделением, но если их объединить, то можно с гордостью констатировать: вся поверхность камня есть его сенсор(ы)-актуатор(ы).
  • Надо понять, как в камне хранится информация. Очень просто: вся структура камня, все составляющие его кристаллики, аморфные вещества, пустоты, капельки воды и т.п. и пр. являются хранилищем информации о прошлом опыте камня.
  • Теперь перейдём к ответу на вопрос, как камень получает информацию извне, как он её обрабатывает и как воздействует на окружающий мир. Пока ограничимся только "механической" информацией, а то неохота ещё и про химию - я её и не помню почти.

    • Получение информации: воздействия на поверхность камня. Взявши в руки камень, человек непосредственно воздействует только на его поверхность, но сложная система "камень" преобразует ето воздействие и вот уже через ничтожный промежуток времени уже весь камень приходит в движение.
    • Преобразование и запоминание информации: от камня можно и 5 "блинчиков" за раз получить, а можно и один "бульк" и зависит это не только от бросающего, но и от самого камня; а после тысячи таких "блинчиков" камень ведь и рассыпаться может! Напряжения в камне, ударные волны, их отражения от поверхности камня, упругие и неупругие деформации - вот носители и преобразователи информации в нашем случае.
    • Сообщение информации окружающему миру: про это уже было. Добавлю только, что скептики, считающие, что "блинчики" не говорят миру ничего особенного и именно камню присущего, пусть попробуют "испечь блины" из клока ваты.
      Смеющийся


Итак, камень воспринимает информацию об окружающем мире и реагирует на неё. Причём реагирует по-разному, в зависимости от своей предистории, сообщая миру усвоенную информацию. Иногда он может даже развалится без видимых причин, просто так, чтобы что-то своё, каменное, поведать тем кто будет способен это воспринять.
Крутой
А если более серьёзно, то как-то я не готов признать разумной любую систему с входом, выходом и памятью. Я даже не всякий генератор случайных чисел готов признать разумным Улыбается

Микле писал(а):
Цитата:
В том-то и проблема, что нет
"общепринятого определения". Да и
здравый смысл у каждого свой.

К счастью, у здравых смыслов существ, у которых оный смысл принято считать наличенствующим, практически всегда имеются точки пересечения. В противном случае общение не представлялось бы возможным. Улыбается

Но эти области пересечения далеко не всегда включают в себя определение разумного существа.

Микле писал(а):
Цитата:
Многие владельцы домашних животных
считают своих питомцев более, чем
разумными. Следует ли с ними
соглашаться?

Ежели какое-нибудь определение разума общепримут (а если не общепримут, придётся задействовать субъективное Зубастый смех ), то надлежит проверить объект на соответствие определению и из него уже заключить: либо питомец разумен, согласно выбранному определению, либо выбранное определение не совпадает с субъективным определением животновладельца.

Так мы же здесь и занимаемся выработкой этого самого определения! Ладно, если вопрос несвоевременен, его можно снять.

Микле писал(а):
Цитата:
Не скажи... При известной сноровке под
твоё определение можно и
коров/окуней/пшеницу запихнуть.

Если получится подвести логически непротиворечивую базу - почему б и нет? Задача стоит в том, чтобы ответить: "разумно или нет?" А уж ответив на этот вопрос, так сказать, со всей беспристрастностью науки, можно начинать рассматривать следующий (ака "и что ж теперь делать-то?"). Например, "политкорректную" формулировку заменить с пафосно-апломбного "низзя есть разумных" на сухое наукообразное "низзя есть то, что признано разумным в результате проверки на разум с такими-то, такими-то и такими-то условиями на выбор параметров."

А потенциальную еду еду на разумность ни в коем случае не проверять, чтоб не остаться голодным. Всего один короткий эпизод из "Короля Льва" и такая глубокая мудрость в нём заложена Улыбается!

Микле писал(а):
Цитата:
Планы, конечно, масштабные. Да и
ожидаемые результаты как-то слишком
субъективны. Что одному -
справедливость, то другому - беспредел.

Таково мироустройство - результаты любого исследования, на самом деле, всецело зависят от исследующего объекта... Святая невинность
Скучно это как-то: заранее знать ответ на вопрос, который собираешься задать Крутой

Микле писал(а):
Как назло, единственное из прочитанных мной Путешествий было за нумером 6... Грустный Но это не есть страшно. Первоисточник - глянем, написать - попробуем. Крутой

6-е - это про что? А то я их не по номерам помню. При этом ещё надо не перепутать Трурля и Клапауциуса с Йоном Тихим Улыбается

Микле писал(а):
Цитата:
Прочесть, конечно

Это-то само собой... Нашлось бы время. Святая невинность
Могу только пожелать, чтобы оно нашлось.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3918
Откуда: РФ (подземная часть :)

СообщениеДобавлено: Вт Июн 03, 2003 8:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Валерич писал(а):
Хорошо, хорошо. Определяй что угодно, только не забудь потом сообщить, почему без этого определения нельзя было обойтись Улыбается

Главное, чтобы в определении разума определились - а определились, что и требовалось. Улыбается

Цитата:
No problems! (хотя я и не утверждал, что камень разумен - я всего лишь указал, что он осуществляет цель разума)

(С чем, собственно, никто и не спорит - но провокационная мысль пойти дальше и доказать-таки разумность каменюки слишком уж соблазнительна, чтобы не прокомментировать её даже в её отсутствие. Улыбается )

Цитата:

Итак:

  • Надо выделить сенсоры и актуаторы. Здесь есть некая проблема с их разделением, но если их объединить, то можно с гордостью констатировать: вся поверхность камня есть его сенсор(ы)-актуатор(ы).
  • Надо понять, как в камне хранится информация. Очень просто: вся структура камня, все составляющие его кристаллики, аморфные вещества, пустоты, капельки воды и т.п. и пр. являются хранилищем информации о прошлом опыте камня.
  • Теперь перейдём к ответу на вопрос, как камень получает информацию извне, как он её обрабатывает и как воздействует на окружающий мир. Пока ограничимся только "механической" информацией, а то неохота ещё и про химию - я её и не помню почти.

    • Получение информации: воздействия на поверхность камня. Взявши в руки камень, человек непосредственно воздействует только на его поверхность, но сложная система "камень" преобразует ето воздействие и вот уже через ничтожный промежуток времени уже весь камень приходит в движение.
    • Преобразование и запоминание информации: от камня можно и 5 "блинчиков" за раз получить, а можно и один "бульк" и зависит это не только от бросающего, но и от самого камня; а после тысячи таких "блинчиков" камень ведь и рассыпаться может! Напряжения в камне, ударные волны, их отражения от поверхности камня, упругие и неупругие деформации - вот носители и преобразователи информации в нашем случае.
    • Сообщение информации окружающему миру: про это уже было. Добавлю только, что скептики, считающие, что "блинчики" не говорят миру ничего особенного и именно камню присущего, пусть попробуют "испечь блины" из клока ваты.
      Смеющийся



Улыбается
Только не вполне понятен один аспект - процессы-алгоритмы. Надо ведь для их полноценного указания ещё и описать, так сказать, логику и законы, по которым протекают инициируемые ими процессы, да ещё и так, чтобы по этому описанию можно было доказать, что, "согласно заложенному проектом плану", их предполагаемыми результатами является именно: а) выбор из сигналов той информации, что подлежит запоминанию; б) выбор и передача какой-либо конкретной информации из числа той, что зафиксирована в камне; в) изменение друг друга именно на основании "выделенной собой" информации...

Собственно, при внимательном рассмотрении фразы "доказать, что целью процесса-алгоритма является то-то", я заметил, что в ней не хватает желаемой строгости и детальности, поэтому уже заготавливаю специальное на этот счёт уточнение. А в это время получилось так, что первая попытка доказательства опередила появление пригодной для практики формулировки его метода. Улыбается
Только по этому уточнению получится, что круг систем, которые у нас хватит воображения и логики (или, скорее, научно-исследовательской смекалки) проверить на разумность, явно сузится, а критерии того, что мы можем посчитать целью, окажутся более туманным, нежели того хотелось бы. Грустный

Цитата:
Итак, камень воспринимает информацию об окружающем мире и реагирует на неё. Причём реагирует по-разному, в зависимости от своей предистории, сообщая миру усвоенную информацию. Иногда он может даже развалится без видимых причин, просто так, чтобы что-то своё, каменное, поведать тем кто будет способен это воспринять.
Крутой

А хто знает, может, так и есть? (Согласно некоторым хвилософским представлениям, в мире разумно ваще всё). И, если мы откроем логику и взаимосвязь происходящих в камне процессов, имеющих целью выделение какого-либо конкретного вида информации из богатства внешних сигналов (а с другой стороны, выбор и передачу конкретной части своей информации вовне), не вступим ли мы в контакт с неведомой высокоразвитой цивилизацией, о существовании которой рядом с нами до сих пор не подозревали??? Шокированный

А скептики - они на то и скептики. Будут цинично и недоверчиво ржать, наверное, даже тогда, когда человеческая и каменная цивилизация уже будут вовсю делать уникальные совместные открытия и изобретения... Святая невинность Крутой

Цитата:
А если более серьёзно, то как-то я не готов признать разумной любую систему с входом, выходом и памятью. Я даже не всякий генератор случайных чисел готов признать разумным Улыбается

Ну, если сурьёзно, пока практической ценности наше определение ещё не представляет - так, пока лишь чисто баловства ради и в качестве разминки для неспокойного ищущего ума... Благодарный автор Но иррациональное чуйство интуиция подсказывает, что первопроходцы всегда опережают широкие массы. Крутой Вот когда через какое-то время не по-детски насущно встанет вопрос о поиске разума во Вселенной - тут-то и вспомнят о нашем брате доморощенном хвилософе... Подмигивает

Хотя, как мне кажется, по-математицки беспристрастное и проработанное определение Р., если такое вдруг неожиданно общепримется, могло бы оказаться в чём-то полезным даже сегодня - например, дало бы повод прекратить всяческие спекуляции с использованием этого слова всуе (те самые, которые так любит всякая политизированная публика. Улыбается ).

Цитата:
Но эти области пересечения далеко не всегда включают в себя определение разумного существа.

Это да. И если б только определение р/с. Грустный Проблема нахождения областей пересечения - это вообще отдельная проблема (над которой, если не ошибаюсь, уже вовсю бьются всевозможные психологи и психолухи...)
А может, и тут науке чем-то пригодилось бы единопринятое определение разума? Святая невинность

Цитата:
А потенциальную еду на разумность ни в коем случае не проверять, чтоб не остаться голодным. Всего один короткий эпизод из "Короля Льва" и такая глубокая мудрость в нём заложена Улыбается!

Скорее наоборот - провести всестороннее исследование объектов действительности и потом отсортировать их по пригодности в качестве потенциальной еды, добавив в сортировку новый критерий (степень соответствия определению разума...)
А что за эпизодец, увы, за давностью просмотра забыл. Грустный

Цитата:
6-е - это про что?

Про ТД демона 2-го рода. Кстати, как раз про извлечение информации... Улыбается
_________________
БАЛшой и РОГатый

"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"


Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Валерич



Зарегистрирован: 13.09.2002
Сообщения: 184

СообщениеДобавлено: Ср Июн 04, 2003 11:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mikle писал(а):
Главное, чтобы в определении разума определились - а определились, что и требовалось. Улыбается

По-моему, до определённости в определении разума пока далековато.

Mikle писал(а):

Только не вполне понятен один аспект - процессы-алгоритмы. Надо ведь для их полноценного указания ещё и описать, так сказать, логику и законы, по которым протекают инициируемые ими процессы, да ещё и так, чтобы по этому описанию можно было доказать, что, "согласно заложенному проектом плану", их предполагаемыми результатами является именно: а) выбор из сигналов той информации, что подлежит запоминанию; б) выбор и передача какой-либо конкретной информации из числа той, что зафиксирована в камне; в) изменение друг друга именно на основании "выделенной собой" информации...

С "процессами-алгоритмами" в предложенной модели, по-моему, всё ясно: в камне они определяют, как именно будут распространяться ударные волны: отражаться, поглощаться, интерферировать, и т.д.; как они будут влиять на будущие ударные волны: в краткосрочной перспективе, пока не затихли предшествующие ударные волны и в долгосрочной: структура камня ведь может и измениться под действием такой ударной волны, что несомненно повлияет на судьбу последующих. Наконец, отмечу, что "процессы-алгоритмы" представляются в камне всей его структурой и формой.

Mikle писал(а):
Собственно, при внимательном рассмотрении фразы "доказать, что целью процесса-алгоритма является то-то", я заметил, что в ней не хватает желаемой строгости и детальности, поэтому уже заготавливаю специальное на этот счёт уточнение. А в это время получилось так, что первая попытка доказательства опередила появление пригодной для практики формулировки его метода. Улыбается
Только по этому уточнению получится, что круг систем, которые у нас хватит воображения и логики (или, скорее, научно-исследовательской смекалки) проверить на разумность, явно сузится, а критерии того, что мы можем посчитать целью, окажутся более туманным, нежели того хотелось бы. Грустный

То, что ценность определения разума без методики проверки на соответствие ему сомнительна - это ясно. Неясно то, стоит ли использовать определения вида "Разумен тот(та,то), кто (что) осуществляет цель разума"? Ведь прийти к согласию по поводу того, что есть цель разума (и есть ли она) будет, IMHO, ещё труднее, чем к согласию по поводу того, кого считать разумными.

Mikle писал(а):


А хто знает, может, так и есть? (Согласно некоторым хвилософским представлениям, в мире разумно ваще всё). И, если мы откроем логику и взаимосвязь происходящих в камне процессов, имеющих целью выделение какого-либо конкретного вида информации из богатства внешних сигналов (а с другой стороны, выбор и передачу конкретной части своей информации вовне), не вступим ли мы в контакт с неведомой высокоразвитой цивилизацией, о существовании которой рядом с нами до сих пор не подозревали??? Шокированный

Уж то, что камни разборчиво относятся к поступающей к ним информации - это совершенно очевидно всякому, кто пытался пнуть сколь-либо большой булыжник Улыбается

Mikle писал(а):
А скептики - они на то и скептики. Будут цинично и недоверчиво ржать, наверное, даже тогда, когда человеческая и каменная цивилизация уже будут вовсю делать уникальные совместные открытия и изобретения... Святая невинность Крутой

Бедные скептики! Никто их не любит Очень грустный

Mikle писал(а):
Цитата:
А если более серьёзно, то как-то я не готов признать разумной любую систему с входом, выходом и памятью. Я даже не всякий генератор случайных чисел готов признать разумным Улыбается

Ну, если сурьёзно, пока практической ценности наше определение ещё не представляет - так, пока лишь чисто баловства ради и в качестве разминки для неспокойного ищущего ума... Благодарный автор Но иррациональное чуйство интуиция подсказывает, что первопроходцы всегда опережают широкие массы. Крутой Вот когда через какое-то время не по-детски насущно встанет вопрос о поиске разума во Вселенной - тут-то и вспомнят о нашем брате доморощенном хвилософе... Подмигивает

Не хочу быть первопроходцем! Хочу определение разума! Гм... Чего это я?

Mikle писал(а):
Хотя, как мне кажется, по-математицки беспристрастное и проработанное определение Р., если такое вдруг неожиданно общепримется, могло бы оказаться в чём-то полезным даже сегодня - например, дало бы повод прекратить всяческие спекуляции с использованием этого слова всуе (те самые, которые так любит всякая политизированная публика. Улыбается ).

Да мне хотя бы и без математической беспристрастности опредление получить!

Mikle писал(а):
Проблема нахождения областей пересечения - это вообще отдельная проблема (над которой, если не ошибаюсь, уже вовсю бьются всевозможные психологи и психолухи...)
А может, и тут науке чем-то пригодилось бы единопринятое определение разума? Святая невинность

Это бы неплохо! Тогда бы наш трёп обрёл некую наукообразность: в научных исследованиях частенько открывают вовсе не то, что искали.

Mikle писал(а):
Цитата:
А потенциальную еду на разумность ни в коем случае не проверять, чтоб не остаться голодным. Всего один короткий эпизод из "Короля Льва" и такая глубокая мудрость в нём заложена Улыбается!
Скорее наоборот - провести всестороннее исследование объектов действительности и потом отсортировать их по пригодности в качестве потенциальной еды, добавив в сортировку новый критерий (степень соответствия определению разума...)

Так в том и дело, что надо и определение разума получить и с голоду не помереть!

Mikle писал(а):
А что за эпизодец, увы, за давностью просмотра забыл. Грустный

"Не разговаривай с завтраком!"

Mikle писал(а):
Цитата:
6-е - это про что?

Про ТД демона 2-го рода. Кстати, как раз про извлечение информации... Улыбается

Да, забавный рассказец.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dr. Jet Cheshirsky
Адмирал ММАА


Зарегистрирован: 12.06.2002
Сообщения: 1941
Откуда: Планета Ксандарр/Крепость Ширр

СообщениеДобавлено: Ср Июн 04, 2003 1:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да-а, Лайон Кинг в этом смысле весчь полезная. Примечательно, что большинство ксарнов посмотрели его ПОСЛЕ вступления в Альянс, так что сначала все-таки проверяют потенциальную еду на разумность. Подмигивает
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3918
Откуда: РФ (подземная часть :)

СообщениеДобавлено: Ср Июн 04, 2003 10:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Валерич:
Терпение! Наиболее сусчественные определения будут причёсаны и приспособлены для практического применения...
Собственно, первая часть этого экскурса уже начинается. Злорадный

Продолжение абстрактных измышлений.

Выработка методуказаний для исследования системы на соответствие определению разума.

1. Введение.

Несомненно, одним из первых практических вопросов, возникающих в связи с принятием определения разума, станет исследование на предмет соответствия ему некоторой системы. В связи с этим имеет смысл попытаться дать более-менее пригодные к практическому применению рекомендации. Но тут уже общими словами хвилософии так просто не ограничиться - логика требует приемлемо "разжевать" введёные термины и, так сказать, выявить все из этого следствия.
Также, кроме наведения некоторой конкретики в абстракциях нашей терминологии, придётся, как ни печально, предъявить кое-какие дополнительные требования к содержащейся в носителе разума (I) информации. Печально потому, что это ограничит (и скорее всего, существенно) число систем, к которым вырабатываемая методика применима в принципе. Однако, не делая этих допущений, у меня как-то не получается придти к более-менее четкой формулировке процедуры... (Лень потратить время на поиск или строгое доказательство невозможности его при данных условиях, проще говоря, - но это лирика. Улыбается ).
В заключение введения отметим ещё 1 момент: процедура проверки не даёт отрицательного ответа ("не разумен"). Или "разумен, вот в таком вот ракурсе" + удовлетворяющие требованиям процедуры выкладки, подтверждающие положительный ответ, либо "установить разумность данным исследованием не удалось" (неопределённый ответ). Можно считать, что это справедливости ради. Подмигивает

2. Формализованное определение информации. Шаг №1 исследования на разумность.

Мы уже говорили, что, мол, информация = знание о значениях каких-либо параметров мира, реальных, абстрактных или воображаемых (проще говоря, нечто, увязывающее различные параметры с их значениями...) Но, поскольку настала пора выражаться и формулировать предельно конкретно, так и сделаем. Итак:
Информация = (конечное) множество, элементами которого являются атомы информации.
Атом информации (информационный атом) = знание (или как лучше это назвать? постулат?) следующего вида: "множество параметров {P} соответствует множеству значений {p}." (Соответствие, в принципе, можно представить себе, как своего рода обобщённое равенство.)
"Атомом" это дело мы назвали потому, что имеется в виду следующее - его, скажем так, нельзя "разложить на составляющие знания", и нельзя как-либо поменять содержащиеся в нём множества. Возможно только 2 случая:
1. Данный атом есть в информации.
2. Данного атома там нет.
Напрашивается мысль - а чем, собственно, не случай №3:
3. Данный атом там есть, но с одним из множеств, слегка видоизменённым.
Тем, что "со слегка видоизменённым множеством" - это принципиально другой атом, а "этот" в данном случае отсутствует.
Такая вот тонкость. Крутой
Атомы информации будем (для удобства, типа Улыбается ) обозначать так: {P}={p}.
Теперь, чтобы описать какую-нибудь информацию, нам достаточно будет перечислить атомы, в неё входящие. (Здесь и далее, если не оговорено специально, речь будет идти именно об атомах информационных). Кроме того, теперь можно внятными словами сказать, что понимается под изменением информации (ранее было употреблено слово "получение", но введём для него синоним, дабы избежать возникновения семантической шероховатости после наведения конкретики):
Изменение (получение) информации - появление в ней некоторого количества новых информационных атомов, либо исчезновение некоторого количества ранее имевшихся, либо и то, и другое (иначе говоря, замена одних атомов другими). Короче, изменение. Улыбается Описать его можно, перечислив состав информации до и после данного действия.
Теперь понятно, что мы будем иметь в виду, говоря, например: наша информация такова - {A}={a}, {B}={b}, {C}={c}.
По поводу последнего предложения можно отметить и пояснить интересную фишку.
**
Отвлечённое размышление.
Казалось бы, если рассмотреть множества A, B, C, a, b и c несколько по-другому - ведь, скажем, объединение множеств - точно такое же равноправное множество, не так ли? В связи с этим может возникнуть предположение: а не равносильна ли приведённая в примере информация обо всей этой толпе параметров и их значениях, ну, скажем, такой: {A+B}={a+b}, {A+C}={a+c}, {B+C}={b+c}? Вроде описывает ту же самую толпу...
Вроде бы, похоже на то, что равносильна. По крайней мере, мой здравый смысл не взбунтовывается против такой постановки вопроса (хотя есть опасения, что, если вгрызться в это "на первый взгляд" утверждение с карандашом в руках и теорией множеств в зубах, окажется, что всё несколько не так)...
**

Но мы смотрим не с позиций здравого смысла, а с позиций определения. Зубастый смех
Так вот, с такой точки зрения, это две совершенно разные информации. В них нет ни одного одинакового атома! Крутой А то, что мы откуда-то взяли, что эти атомы могут быть как-то взаимосвязаны - это уже результат работы некоего заложенного в наш ищущий разум алгоритма. Крутой
Но самое страшное в этом примере то, что сделанное мной предположение (оно специально всячески выделено, дабы можно было заново прочесть и проникнуться) - неважно, верно оно или нет с позиций логики и математики - тоже можно записать в принятой нами нотации! Шокированный Пошурупав извилинами и сделав своё смелое заключение, я, формально говоря, добавил к информации из примера (неким образом зафиксированной в нашем разуме) несколько новых атомов, и теперь она выглядит так:

  • {A}={a}
  • {B}={b}
  • {C}={c}
  • {A+B}={a+b}
  • {A+C}={a+c}
  • {B+C}={b+c}
  • { "информация {{A}={a},{B}={b},{C}={c}} равносильна информации {{A+B}={a+b},{A+C}={a+c},{B+C}={b+c}}" } = { "истина" } <= (для краткости обозначим этот атом {D}={d})
  • { "информация, заключённая в атоме {D}={d}, может оказаться ложной с т/з теории множеств" } = { "истина" }

А только что сделанное пояснение, в свою очередь, добавляет ещё один атом:

  • { "информация, заключённая в атоме {D}={d}, ложна" } = { "истина" }

Хотя, с другой стороны, может быть, и такой:

  • { "информация {{A}={a},{B}={b},{C}={c}} равносильна информации {{A+B}={a+b},{A+C}={a+c},{B+C}={b+c}}" } = { "ложь" }

Собственно, последним предложением я хочу подчеркнуть, что атомы информации - штука достаточно непростая, сильно зависящая от "выбранной системы отсчёта". Кто знает, насколько те атомы, которые мы сочли за таковые, действительно атомарны? Может быть, тот же накопитель можно (и скорее всего таки можно!) описать, приняв совершенно другой критерий разделения на атомы? Но при этом, естественно, информация, наличие которой в этом накопителе мы тогда выявим, будет другой, нежели та, которую бы мы выявили в отвергнутой "системе отсчёта" (надеюсь, математики меня понимают? Святая невинность ).
Из нашего примера и комментария к нему вытекает ещё одна "мораль": как нетрудно заметить, возможна и такая разновидность параметров, как логические. (По "разновидностям", как нетрудно догадаться, параметры разделяются по множествам значений, которые они, по нашему представлению, могут принимать - от математически исчислимых до таких, которые, так сказать, весьма и весьма гм; логические, ес-но, бывают либо "ага", либо "не-а".). Эту разновидность параметров мы особо запомним, ибо в дальнейшем понадобится.
А теперь - самое время рассмотреть шаг №1 Процедуры исследования на разумность.

Шаг №1.
Выбрать объект, который в исследуемой системе мы будем считать накопителем информации.
Выделить в нём компоненты, по нашему мнению, хранящие информацию, и определить, каким образом и относительно какой разновидности параметров атомы они могут хранить. (Или наоборот - задаться какой-нибудь разновидностью параметров, выявить компоненты объекта, хранящие подходящие атомы, и описать, что за атомы и каким образом они их хранят (если удастся. Подмигивает ).
Процедура предъявляет к выбору компонент единственное, но обязательное требование: среди выявленных компонент должны быть такие, которые способны хранить атомы, касающиеся логических параметров (ну и, соответственно, более-менее осязаемо описано, как они там хранятся). Если не получается соблюсти этого требования, то исследование надлежит прекратить на шаге №1 с выводом: "Результаты остаются неопределёнными, ввиду невозможности провести исследование доступными науке средствами и методами."

Успешным результатом шага №1 считается перечень компонент, описание атомов и способов их хранения. ("А вот эта вот фиговинка, господа, хранит атомы логических параметров, где левой частью может быть множество из любого утверждения, а правой - непрерывное значение от А до В, получаемое суммой напряжений, сымаемых вот отсюда и вот отсюда, которое можно интерпретировать как "истина" при нахождении значения в диапазонах таких-то и таких-то...") Естественно, этот список будет, скорее всего, лишь одним из многих возможных, но для нас существенно только то, что мы его нашли и взяли за базис.
_________________
БАЛшой и РОГатый

"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"


Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Валерич



Зарегистрирован: 13.09.2002
Сообщения: 184

СообщениеДобавлено: Чт Июн 05, 2003 11:30 am    Заголовок сообщения: О нет! Только не это! Ответить с цитатой

Ещё одно определение информации! Бедная моя головушка Инвалид! А чем тебе Шенноновский подход к информации не угодил?

Микль, прошу тебя, разбавляй свои формулировки примерами (типа: вот это пример атома информации, а это - нет, хоть и похоже), а то как-то они проскакивают мимо моего сознания. Или это такой тест на разумность? Въехал в определение Микля с первого раза - разумен, иначе - увы? Подмигивает
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3918
Откуда: РФ (подземная часть :)

СообщениеДобавлено: Чт Июн 05, 2003 12:29 pm    Заголовок сообщения: Re: О нет! Только не это! Ответить с цитатой

Валерич писал(а):
Ещё одно определение информации! Бедная моя головушка Инвалид! А чем тебе Шенноновский подход к информации не угодил?

Тама, наскока помню, всё рассматривается в обязательной привязке к цифровому параметру "неопределённость", и имеет целью описать информацию не в плане "что это такое", а в плане "как оно измеряется". А у нас важен именно состав. Улыбается

Цитата:
Микль, прошу тебя, разбавляй свои формулировки примерами (типа: вот это пример атома информации, а это - нет, хоть и похоже), а то как-то они проскакивают мимо моего сознания. Или это такой тест на разумность? Въехал в определение Микля с первого раза - разумен, иначе - увы? Подмигивает

Счастлив по уши
Я, вроде бы, небольшой примерчик вставил (тот, где {D}={d})... Может быть, конечно, и маловато для составления целостной картины... Грустный Но фишка в том, что, фактически, любое наше знание или предсталение о чём-нибудь представляет собой атом. Причём какой именно - зависит от того, как посмотреть. Подмигивает Например, я пишу это сообщение, а на часах 12.55. Можно сказать, что:
{ "показания часов на время написания сообщения" } = { 12.55 }.
А можно сказать, что:
{ "состояние меня, как агрегата, на время 12.55" } = { "написание сообщения" }.
Или:
{ "утверждение, что в 12.55 я пишу сообщение" } = { "истина" }.

Всё это суть примеры разных атомов. И наше знание о том, что я делаю в 12.55, тоже зафиксировано в нашем разуме в виде какого-нибудь такого вот атома... (Или, что тоже вероятно, образовано из всей толпы таких вот атомов.)
Причём моё последнее утверждение - тоже атом. Например, такой:
{ "знание о том, что Микле делает в 12.55" } = { множество всех вышеперечисленных атомов }.

Так что прикол в том, что примера "не атома" просто привести не могу. Улыбается
(В составе этого утверждения мной замечены следующие атомы:
a) { "возможность приведения примера, не являющегося атомом информации" } = { "отсутствует" }
b) { "информация, состваляющая прикол" } = { а) }
c) { "информация, составляющая утверждение" } = { a), b) }
d) { "задача, стоявшая перед сделавшим утверждение" } = { "передача атомов a) и b) разуму собеседника" }
e) { "предполагаемый результат приёма утверждения разумом собеседника" } = { "извлечение разумом собеседника из полученного сигнала атомов a) и b)" }
f) { "предположение относительно разума собеседника" } = { "наличие в нём внутренних алгоритмов, действие которых на основе атомов a) и b) создаст атомы, составляющие определение атома информации, совпадающие с имеющимися в моём разуме" }
g) { "предполагаемая степень достоверности предположения f" } = { N% }
h) { "сигнал, посредством которого будет передано подмножество информации, подразумеваемое в формулируемом утверждении" } = { "надпись на русском языке в кодировке win-1251" }
... ну, и так далее. Улыбается
(Атомы, замеченных во фразе "ну, и так далее":
{ "характеристика множества {a,b,c,d,e,f,g} по отношению к информации, подразумеваемой в формулируемом утверждении" } = { "подмножество" }
))
Во как. Голливудская улыбка Куда ни глянь - всюду примеры атомов. Догадался, как сформулировать что-нибудь в виде пары параметры-значения = значит, выделил атом. Крутой

(Кстати, прошу заметить - определение информации-то не новое, а всего лишь уточнение старого. Но въехать в него, согласен, с первого раза не очень просто... ;( Его, скорее, надо "проосязать на уровне интуитивно-логического понимания". Подмигивает )
_________________
БАЛшой и РОГатый

"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"


Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Гость






СообщениеДобавлено: Чт Июн 05, 2003 2:42 pm    Заголовок сообщения: Re: О нет! Только не это! Ответить с цитатой

Mikle писал(а):
Валерич писал(а):
... А чем тебе Шенноновский подход к информации не угодил?

Тама, наскока помню, всё рассматривается в обязательной привязке к цифровому параметру "неопределённость", и имеет целью описать информацию не в плане "что это такое", а в плане "как оно измеряется". А у нас важен именно состав. Улыбается

Конечно, Шеннона интересовало именно измерение количества информации. Но и то, что собственно измеряется, тоже описано: информация - это всегда ответ на вопрос. И только если требуется измерить информацию, содержащуюся в ответе на вопрос, требуется заранее знать множество возможных ответов и вероятность каждого из них.

Mikle писал(а):
Я, вроде бы, небольшой примерчик вставил (тот, где {D}={d})...
...

Это был не пример, а издевательство Подмигивает

Прочие же примеры показывают, что атомами информации по Миклю являются утверждения. Причём логически эквивалентные, но по-разному сформулированные утверждения не считаются одинаковыми атомами.

Mikle писал(а):

Во как. Голливудская улыбка Куда ни глянь - всюду примеры атомов. Догадался, как сформулировать что-нибудь в виде пары параметры-значения = значит, выделил атом. Крутой

Зачем потребовалось разбивать утверждение на части я ещё надеюсь узнать Улыбается Хотя уже сейчас мне это напоминает определение отношения.

Mikle писал(а):
(Кстати, прошу заметить - определение информации-то не новое, а всего лишь уточнение старого. Но въехать в него, согласен, с первого раза не очень просто... ;( Его, скорее, надо "проосязать на уровне интуитивно-логического понимания". Подмигивает )

То, что не новое - это как раз ясно. Неясно пока, почему оно так сформулировано, а главное, чем это нам поможет в определении разума. Зубастый смех А "проосязать на уровне интуитивно-логического понимания" следует лишь основные (т.е. не определяемые) понятия и аксиомы. Дразнит
Вернуться к началу
Валерич



Зарегистрирован: 13.09.2002
Сообщения: 184

СообщениеДобавлено: Чт Июн 05, 2003 2:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Предвдущее сообщение - моё.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3918
Откуда: РФ (подземная часть :)

СообщениеДобавлено: Пн Июн 09, 2003 10:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Некоторое время по техническо-ленивым Улыбается причинам молчал, поэтому стремлюсь исправиться. С милостивого позволения аудитории, сначала очередная порция трактата, а комментарии по высказанному за время его созревания воспоследуют отдельно.

3. Импликативная связь.

Из всех возможных и мыслимых логических параметров выделим один особо важный класс, который назовём импликативной связью (или, иначе выражаясь, представлением о причинно-следственной связи различных аспектов мира). Соответствующий атом (назовём его импликативно-связующим) выглядит следующим образом:
{{A}={a},{B}={b}}={T/F}
где: А, В - 2 других атома информации из числа содержащихся в том же носителе (могут быть любыми, в принципе, включая даже другие импликативные связи), T/F = соответственно, истина или не истина.
(Кстати, отметим, что в дальнейшем нас будут интересовать преимущественно атомы с "истинным" значением параметра.)
Как нетрудно догадаться, импликативно-связующий атом хранит информацию об истинности утверждения: "Тот факт, что {B} соответствует {b}, является следствием того, что {A} соответствует {a}" (или, иначе выражаясь, "если {A} соответствует {a}, то {B} соответствует {b}"). Очевидно (по крайней мере, для знакомых с формальной логикой), что характер этого дела "однонаправленный": если из чего-то A следует что-то B, то совсем не факт, что из В следует А.
Можно сказать, что атомы информации, имеющиеся в носителе, описывают различные компоненты мира, причём подмножество импликативно-связующих атомов объединяет их (по крайней мере, частично) в логически связную картину.

Шаг №2.
Среди логических параметров, атомы для которых способен хранить носитель, необходимо выявить импликативно-связующие. Для параметров, принятых за таковые, необходимо указать, каким образом компоненты накопителя, способные держать соответствующие атомы, могут (одновременно!) хранить: а) "указания" на оба участвующих в "атомарной" связи атома (пардон за туфтологию, надеюсь, что я более-менее понятен Улыбается ), б) логическое значение.
Успешным результатом шага №2 можно считать описание множества импликативно-связующих атомов, способных хранить их компонент, и описание способов/форм хранения того, что перечислено в а) и б) предыдущего абзаца.
Если получить успешного результата не удалось, продолжать Процедуру с нашими текущими возможностями не имеет смысла.
Весьма желательно, чтобы мощность множества хранимых импликативно-связующих атомов была более-менее сопоставима с величиной "(мощность множества остальных атомов)^2" (типа, "чтобы этот носитель был способен представить максимально цельную картину мира") - однако, несоблюдение этого пожелания не фатально для дальнейших шагов Процедуры.

4. Сенсоры/актуаторы.

С тем, как оформализовать эти вещи, обстоит проще всего. И то, и то суть некие компоненты исследуемого объекта, которые можно охарактеризовать их состоянием. Причём даже возьмём на себя наглость утверждать, что множество состояний тех и других по своей мощности не более, чем континуально... Улыбается (На самом деле, если мы, совсем уж обнаглев, заявим, что для вящего облегчения нашей исследовательской жисти будем считать эти множества конечными, то не во многом погрешим супротив истины - ибо природа мир имеет квантовую природу, а восприятие и возможности воздействия на параметры, вообще говоря, ограничены по "минимально различимой разнице" уровнем шумов.)
Заметим также, что:

  • изменение состояния сенсоров в большей степени зависит от внешних факторов, чем от факторов, порождаемых составными частями исследуемого объекта.
  • изменение состояния актуаторов в большей степени зависит от факторов, порождаемых составными частями исследуемого объекта, чем от внешних факторов, причём это изменение состояний таково, что по какому-либо критерию оно "существенно более заметно" снаружи объекта, чем последствия каких-либо других процессов, протекающих в нём.

(В идеальном случае, естественно, состояние сенсоров совершенно не зависит от того, что "внутри" объекта, а актуаторов - от того, что "снаружи").
Таким образом:

Шаг №3.
Выделить в объекте компоненты, степень зависимости состояния которых от внешних и внутренних факторов соотносится (в нормальных для функционирования системы условиях) так, как сказано в вышезафиксированном замечании. Также выделить критерий, по которому изменение состояния актуатора считается "более заметным извне". (Например, от процессов, происходящих в этой фиговинке под влиянием возбуждения вон от той фиговинке, она излучает в оптическом диапазоне в 100 раз больше энергии, чем все остальные фиговинки.)
Успешным завершением шага №3 считается перечень выявленных компонент, того, что понимается под их состоянием, а также описание зависимости состояний оных компонент от процессов, происходящих среди составляющих нашего объекта, и от процессов извне его. (Неплохо было бы также пояснить, почему решили, что зависимость от тех или иных факторов сильнее/слабее, чем от других - например, циферками физвеличин, характеризующих взаимодействие или матстатистической оценкой корреляции изменения того от изменения этого, или... ну, да мало ли. Улыбается ).

Интуиция подсказывает, что некие компоненты могут в равной степени могут являться и сенсорами, и актуаторами, и как-либо разделить их, как физические объекты, затруднительно. (Как в случае камня, например - его поверхность.) В принципе, мы правы, однако, формализьму ради, лучше разделить такой физический компонент на два "логических" - так сказать, сенсорную его часть и актуаторную. Т. е., рассматривая наш камень с такой т/з, мы наблюдаем в нём не 1, а 2 поверхности, каждая из которых "оттягивает" на себя "свою" часть возможностей, характеристик и параметров представляющего их физического компонента. Крутой
_________________
БАЛшой и РОГатый

"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"


Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов MMAA -> Полный оффтопик Часовой пояс: GMT +3:00
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Стиль оформления "Space Pilot 3K" от Jakob Persson.
(С изменениями, в т.ч. русификацией).
Основной движок от phpBB © 2001 phpBB Group
Модификация движка до уровня портала - Dr. Jet Cheshirsky.
Hosted by Masterhost.ru