Список форумов MMAA MMAA
Портал Межизмеренческого Миротворческого Альянса Антидиктаторов 
 Новости
 Форум
 Библиотека
 О нас
РегистрацияРегистрация   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Наши проекты:

Zix Talon's Personal Database
Allan Shade Homepage
Dracivil War

Бороны
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов MMAA -> Ксенология
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Харконнен
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Окт 02, 2002 2:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 Моро:

Цитата:
Ребята, вы оба правы: доверять нельзя никому, ни корыстным, ни бескорыстным. Во втором случае альтруизм сразу сомнителен, в первом - нужно следить, какие свои интересы защищает союзник.

Совершенно верно. Доверять нельзя ни в коем случае.
Если союзник защищает СВОИ интересы(и так получилось, что они совпадают с твоими) - это есть хорошо. Но кто знает, не вступят ли ваши интересы в противоречие в дальнейшем?
Если союзник защищает твои интересы из чистого альтруизма, то тут сразу засомневаешься, какие именно цели он преследует...
А "честному слову" верить нельзя нив коем случае.

2 Mikle:
Цитата:
А я бы не в меньшей мере не доверял стороне, которая помогает мне исключительно по меркантильным соображениям.
Ибо - как гласит необъяснимый закон подлости - всегда может найтись (и находится) тот, кто, грубо говоря, "платит больше".

Меркантилизм подразумевает не только материальные ценности.
Если я знаю, какие КОНКРЕТНО цели преследует(может преследовать) потенциальный союзник, я на основе этого могу делать вывод: стоит ли принимать помощь.
Если кроме заявлений о высоких мораьных принципах от него услышать ничего нельзя, то союз с ним заключать нельзя ни в коем случае.
Цитата:
Ещё один пример, ближе к вашему: подвиг тов. А. Матросова. Ну, и так далее.

Абсолютно ничего общего.
Матросов погиб за СВОЮ страну(и только потому, что не смог закинуть гранату), предотвращая гибель людей СВОЕЙ страны.

Цитата:
). Это может быть не так лишь при одном условии: если существует сила, которая принуждает выполнять договорённость (в том числе - внутренняя порядочность договаривающихся).

Отнюдь не порядочность. Стороны соблюдают договор ровно до тех пор, пока им это выгодно. Порядочность в политике - вещь чуждая по определению. Там есть только противоположные или пересекающиеся интересы и выгода.
Цитата:
Между тем, взаимопомощь на основе принципов просто так не строится. Принципы должны - хотя бы в малом - совпадать.

Отнюдь, при совпадении интересов на принципы можно закрыить глаза.
Цитата:
". Беда в том, что на современном этапе истории не наблюдается нормальных союзников.

А когда они, "нормальные" союзники были?
То есть, при совпадениии принципов, но при отсутствии выгоды?
Война - слишком серьёзное и дорогое дело, чтобы начинать её "из принципа".
Цитата:
На самом деле, он может делать это, зная, что после этого вправе рассчитывать, что и я когда-нибудь при случае сделаю что-нибудь для него или его союзников - тоже бескорыстно. Возможно, это и есть то, что вы понимали под выгодой - но в данном случае о ней ЯВНО не говорят. Это тот случай, когда "слово - серебро, молчание - золото".

Боже, какой наивняк!(с) не помню кто.
Пример: поддержка Вьетнама(или, например, Египта) СССР. СССР расчитывал на то, что Вьетнам(Египет) его охранять и поддерживать
будет ? Отнюдь. Цели СССР были совершенно иными.
Явно о выгоде не говорят(дипломатическая этика как-никак, наука сложная), но ее ПОДРАЗУМЕВАЮТ.

Цитата:
Я считаю, что надо *вести такую политику*, чтобы на него можно было рассчитывать. К примеру, кто не сдержал слово - санкции.

Кто будет налагать сии санкции?
Страна, которая поверила "союзнику" на слово и, после изгнания противника была оккупирована и аннексирована оным "союзником"?
Или нечто вроде ООН? Но ООН также состоит из отдельных государств, у которых СВОИ интересы.
Цитата:
Прям совсем-совсем ничегошеньки? А как же моральное удовлетворение?

Я считал всегда, что жизни солдат и материальные средства ДОРОЖЕ морального удовлетворения...

Цитата:
Вот! Вот оно - тлетворное влияние противоестественной американской культуры!!

Всё было придумано до них. Задолго до них.
Неким венецианцем(точнее, не придумано, а записано открыто и цинично) Маккиавелли(книга "государь").
А на американцев всё валить это щас модно, хотя они ничем не лучше (но и не хуже) нас.


Цитата:
"У Англии (или Империи, не помню щас точно) есть только 2 союзника: армия и флот."

"У России есть только 2 верных союзника: её армия и её флот"(с) Александр 3й.
Вернуться к началу
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3928
Откуда: РФ (подземная часть :)

СообщениеДобавлено: Ср Окт 02, 2002 9:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Харконнен:
Цитата:

Меркантилизм подразумевает не только материальные ценности.
Если я знаю, какие КОНКРЕТНО цели преследует(может преследовать) потенциальный союзник, я на основе этого могу делать вывод: стоит ли принимать помощь.
Если кроме заявлений о высоких мораьных принципах от него услышать ничего нельзя, то союз с ним заключать нельзя ни в коем случае.

А и "больше платить" можно не только в материальном смысле.
Заявление о взаимовыгоде (даже конкретно указываемой) чем, спрашивается, отличается от заявления о высоких моральных принципах? Как и говорилось, слова, которые без подкрепляющей силы, за ними стоящих, суть просто слова.
Примечание: а всё ещё от культуры зависит. Это сейчас принято считать, что "для выгоды" - о, типа, чувак прагматический и предсказуемый, с ним приятственно иметь дело. А в некоторые времена - были и такие, по-моему - принципы очень даже ценились, а "выгодников", конечно, юзали, но ничто не мешало их при этом презирать и избавляться при 1-м удобном случае.
Это, кстати, не только вопрос политики. (Политика - штука ваще такая сложная, что "а я и сам в ней не понимаю" (с) откуда-то из "Кукол".) Взаимоотношения начинаются с малого, и, между прочим, это фундамент, на котором строятся отношения более высокого уровня.

Цитата:

Абсолютно ничего общего.
Матросов погиб за СВОЮ страну(и только потому, что не смог закинуть гранату), предотвращая гибель людей СВОЕЙ страны.

Даю истолкование своей терминологии: под словом "нормальный союзник" я понимаю такую степень сотрудничества, которая существует между множеством людей, которые друг друга называют "наши". Удмурт, бурят или русский - но все они были наши. Хотя и разные в определённой мере - не в сильно меньшей, между прочим, чем наши и немцы.

Цитата:

Отнюдь не порядочность. Стороны соблюдают договор ровно до тех пор, пока им это выгодно. Порядочность в политике - вещь чуждая по определению. Там есть только противоположные или пересекающиеся интересы и выгода.

Увы, политика пока не доросла до того же уровня, что и человеческий социум. Однако смею скромно надеяться, что в будущем для этого появятся веские основания.

Цитата:

Отнюдь, при совпадении интересов на принципы можно закрыть глаза.

Это если сотрудничество строится по меркантильному принципу.

Цитата:

А когда они, "нормальные" союзники были?

Мою т/з о "нормальном союзничестве" см. чуть выше.

Цитата:

Война - слишком серьёзное и дорогое дело, чтобы начинать её "из принципа".

Войны "из принципа" и не начинают (в сегодняшних исторических условиях). Но когда появляется уверенность в своей безнаказанности - почему бы и нет? Фокус в том, что тогда это называется не войной, а как-нибудь более по-ханжески.

Цитата:

Боже, какой наивняк!(с) не помню кто.
Пример: поддержка Вьетнама(или, например, Египта) СССР. СССР расчитывал на то, что Вьетнам(Египет) его охранять и поддерживать
будет ? Отнюдь. Цели СССР были совершенно иными.
Явно о выгоде не говорят(дипломатическая этика как-никак, наука сложная), но ее ПОДРАЗУМЕВАЮТ.

Вы все слишком низкого мнения о принципах. А между тем, это - не что иное, как дальнейшее развитие концепции выгоды. Человек объединялся в стада для выживания - выгода. Но для эффективной работы стада требовалась некая связующая сила - появились нормы поведения и принципы.
Современная политика, ещё раз повторюсь, не доросла до этой ступени развития. А человеческое стадо - вообще-то, вполне.

Цитата:

Кто будет налагать сии санкции?

(Нижесказанное - не про Альянс, это моя гипотеза об желательном на сегодняшний исторический день вариант устройстве страны, организации и т. д., она, кончено, ещё сырая и не до конца проработанная, поэтому просьба демократически настроенным личностям сильно не пинать. Улыбается )
Создать организацию, где власть, грубо говоря, безлична. То есть, скажем, где каждый, как бы высоко он не забрался, всегда знает, что есть определённые "понятия", по попрании которых "за ним приходят". Причём никакой судебной волокиты - не должно быть даже такого института, если нарушение доказано следствием (причём следствие ведётся без огласки и без уведомления самого объекта об его начале), то об чём может ваще идти разговор? Правило универсальное, распространяется на *каждого* в организации, включая исполнителей, никаких "должностных иммунитетов" и т. д. Жёстко формализованной структуры в организации быть не должно: то есть, грубо говоря, компетентный товарищ никогда не уверен, всех ли он контролирует, и контролирует ли тех, кого думает, не знает, какая "контора" будет вести против него следствие (возможно, что она будет и не одна, несколько конкурирующих - тоже такое возможно).
Установленные "понятия" должны по минимуму включать "статьи", нацеленные на сохранение целостности и функциональности организации, т.е. любое действие, наносящее вред этому делу (убийство/нанесение ущерба трудоспособности сотрудника, хищения, использование должностных полномочий в исключительно корыстных целях в ущерб интересам других частей организации), суть преступление, а действия, способствующие общественному укреплению - соответственно, поощряются. Но существенная оговорка: если член/часть организации совершил(а) преступление, то аналогичные преступные действия против него/неё других членов/частей преступлениями не считаются. Кодекс в бумажной форме, если он предусматривается, не должен расписывать каждое злодеяние по пунктам и составу: о факте преступления судят по конечному результату, а не по деталям совершения. Единственные смягчающие обстоятельство - совершение преступного деяния нечаянно и добровольная сдача - не избавляют от наказания, а лишь смягчает его, и не допускает злоупотреблений. (т.е., скажем, пару раз "отсидев" два года вместо пяти по оному обстоятельству, в третий раз, вероятно, это уже не получится, а в четвёртый - точно не получится Улыбается ).
Организация может принимать добровольно желающих в неё вступить, но, естественно, при этом они принимают, что попадают под действие "понятий" на общих основаниях. И, кроме того, из неё нельзя выйти (разве что посмертно, или по прекращении её существования.)
Немаловажная часть: каждый должен помнить, что есть кто-то, следящий *и за его действиями*.
Такова, в моём видении, теория приемлемого на сегодня устройства общества/организации.
Трудность заключается в том, чтобы такую машинку построить и запустить, а потом уж никуда не денешься.

Цитата:

Я считал всегда, что жизни солдат и материальные средства ДОРОЖЕ морального удовлетворения...

А там, хотя и с оговоркой, ещё смайлик специальный стоял... Подмигивает
Представьте себе, что все солдаты, пришедшие на защиту несправедливо попранных, сугубо добровольцы, которые не могли по своим принципам остаться в стороне (а остались бы - не было б у них к себе уважения.) Вы вот смеётесь, а бывают такие. И почему-то их все уважают... (в число всех не включаю всякие шкурнические элементы, которых нынче, к сожалению, в изобилии).
И, кроме того, о моём понимании "нормальных союзников" см. выше.

Цитата:

Всё было придумано до них. Задолго до них.

Это придумывалось всякий раз, когда общество зажиралось и в нём начинали расцветать индивидуализм со шкурничеством. Когда общество занято более насущными проблемами - там паразитов вычищают только так.
Замечу также, что в исторической практике зажравшиеся государства, встретившись с голодными, но принципиально сплочёнными варварами, заканчивали страшным концом. Отсюда делаю выводы о том, какая скрепляющая сила сильнее.

Цитата:

А на американцев всё валить это щас модно, хотя они ничем не лучше (но и не хуже) нас.

Они пытаются силой доказать всему миру, что лучше. И уже одним этим они хуже. Улыбается
(Как драконы. Счастлив по уши)

Цитата:
У России есть только 2 верных союзника: её армия и её флот"(с) Александр 3й.

Ну каюсь, каюсь, не самая хорошая цифра у меня была по истории. Улыбается Но всё равно сказано правильно. Улыбается
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Mopo



Зарегистрирован: 26.09.2002
Сообщения: 25
Откуда: Хаос

СообщениеДобавлено: Пт Окт 04, 2002 9:02 am    Заголовок сообщения: Весь мир насилья мы разрушим и свой заново построим! Ответить с цитатой

Цитата:
Это сейчас принято считать, что "для выгоды" - о, типа, чувак прагматический и предсказуемый, с ним приятственно иметь дело. А в некоторые времена - были и такие, по-моему - принципы очень даже ценились, а "выгодников", конечно, юзали, но ничто не мешало их при этом презирать и избавляться при 1-м удобном случае.


Охарактеризовать такие отношения можно одной фразой: "Наша дружба тем крепче, чем крепче мы держим друг друга за горло" Улыбается

Цитата:
Увы, политика пока не доросла до того же уровня, что и человеческий социум.


Улыбается Политика - это способы взаимодействия между политическими социумами.

/Идеалистические размышления Микла о политике - skip - все равно он откажется принимать со своим принципом "Но ведь это же некрасиво!"./

Цитата:
Харконен: :arrow: А на американцев всё валить это щас модно, хотя они ничем не лучше (но и не хуже) нас.

Mikle: :arrow: Они пытаются силой доказать всему миру, что лучше. И уже одним этим они хуже. Улыбается
(Как драконы. Счастлив по уши )


Ненавязчивый, такой, плевок в сторону чешуйчатых... Улыбается
Просто у Америки больше возможностей влиять, а другим - обидно.

"Шёл как-то Иисус и видит: толпа забивает камнями блудницу. Кинул и Иисус камень, но не попал. Кинул другой – не попал. Рассердился он тогда, и остальным кидать не дал. Вот он, поганый эгоцентризм." (с) Библия для самых новых русских.

Вот так остальные и клянут Штаты, что сами не могут как они Улыбается
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Харконнен
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Окт 04, 2002 6:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 Mikle:
Цитата:
А в некоторые времена - были и такие, по-моему - принципы очень даже ценились, а "выгодников", конечно, юзали, но ничто не мешало их при этом презирать и избавляться при 1-м удобном случае.

Мы, Харконнены, любим конкретику... Сказал чё-нить - сразу же подтвердил примером из истории. Подмигивает
Цитата:
Это, кстати, не только вопрос политики. (Политика - штука ваще такая сложная, что "а я и сам в ней не понимаю" (с) откуда-то из "Кукол".) Взаимоотношения начинаются с малого, и, между прочим, это фундамент, на котором строятся отношения более высокого уровня.

Со свойственной мне наглостью осмелюсь спросить:"а что по политологии Вы читали?"
Цитата:
Увы, политика пока не доросла до того же уровня, что и человеческий социум. Однако смею скромно надеяться, что в будущем для этого появятся веские основания.

Политика и отношения между отдельными людьми - вещи ОЧЕНЬ разные и практически не пересекающиеся.
Цитата:
Это если сотрудничество строится по меркантильному принципу

Привожу пример: у США и Англии в 1940х годах были АБСОЛЮТНО разные принципы с СССР, однако они объединились против Германии, потому, что это было им выгодно(минимизхация потерь и т.д.) после войны бывшие союзники сразу перегрызлись, потому, как интересф изменились.
Другой пример: у Российской Империи и Германской Империи перед 1й мировой были очень похожие принципы и идеология, что не помешало России объединиться с Англией и Францией(Конституционная монархия и республика, а в России была абсолютная монархия)
Этих примеров можно привести сколько угодно.

2 Moro:
Цитата:
/Идеалистические размышления Микла о политике - skip - все равно он откажется принимать со своим принципом "Но ведь это же некрасиво!"./

Спорить с идеалистом, да ещё и плохо разб. в истории, очень сложно Улыбается
Вернуться к началу
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3928
Откуда: РФ (подземная часть :)

СообщениеДобавлено: Пт Окт 04, 2002 6:22 pm    Заголовок сообщения: Re: Весь мир насилья мы разрушим и свой заново построим! Ответить с цитатой

Mopo:

Цитата:

Улыбается Политика - это способы взаимодействия между политическими социумами.

(принимая во внимание действующую и, между прочим, правильную точку зрения о характере современной политики).
Угу. В природе между отдельными биологическими особями тоже практикуются такого рода взаимодействия. Просто однажды некий Гомо Сапиенс изобрёл полезную вещь - что можно быть не просто самому за себя, а быть "за своё стадо". Потом оказалось, что можно аналогичным образом объединить несколько стад. История доказала: чем выше уровень интеграции, тем эффективнее действует стадо в целях выживания отдельного индивидуума. Мы можем верить, можем не верить, но вполне возможно, что через некоторое время будет одно, глобальное человеческое стадо. Не "из принципа", а чисто из прагматических соображений. А "принципы" будут поддерживать внутристадные отношения.
Это я так считаю. Улыбается

Цитата:

/Идеалистические размышления Микла о политике - skip - все равно он откажется принимать со своим принципом "Но ведь это же некрасиво!"./

Гм, я-то думал, что именно эта часть моих соображений на красивые как раз и не тянет... Сомневающийся

Цитата:

Ненавязчивый, такой, плевок в сторону чешуйчатых... Улыбается

А мы ж тут типа литературу обсуждаем, их, родимых, сталбыть, тоже, ну вот, чтобы не обидно им было, что забыли. Улыбается

Цитата:

Просто у Америки больше возможностей влиять, а другим - обидно.

"Шёл как-то Иисус и видит: толпа забивает камнями блудницу. Кинул и Иисус камень, но не попал. Кинул другой – не попал. Рассердился он тогда, и остальным кидать не дал. Вот он, поганый эгоцентризм." (с) Библия для самых новых русских.
Вот так остальные и клянут Штаты, что сами не могут как они Улыбается

Сама идея возникновения такого анекдота уже наводит на определённого рода размышления... Улыбается


Вспомнилось в тему.
Регулярно бываю на lenta.ru-точном форуме, где почти каждую тему два лагеря - патриотов и репатриантов - поливают друг друга самым разнообразным остроумием. И вот недавно один из тех, у кого принято вопить из-за бугра "завидуете, совки!!!", по поводу того, что известноамериканские штаты с некоторых пор довольно-таки зримо гниют, высказался в том духе, что-де, мол, это всё из-за эмигрантишек: понаехали, гады, и честных американцев посовращали, работать разучили. No com-s. Счастлив по уши Счастлив по уши Счастлив по уши


Прошу различать 2 вещи: когда кто-то кому-то завидует, и когда 2-й кто-то кричит, что ему завидуют. Эти вещи вполне себе разные. Подмигивает
_________________
БАЛшой и РОГатый

"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"


Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3928
Откуда: РФ (подземная часть :)

СообщениеДобавлено: Сб Окт 05, 2002 2:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 Харконнен:
Стесняется/смущается Премного виноват! Понимаю, что не простите, но так получилось, что в пылу дискуссии не заметил, что ваш мессадж пришёл раньше, чем я успел накарябать ответ на другой мессадж.
Ну да ничего, щас исправим. Злорадный

Цитата:

Мы, Харконнены, любим конкретику... Сказал чё-нить - сразу же подтвердил примером из истории. Подмигивает


Ну... Конкретика - штука, конечно, архиполезная, жаль, нам, идеалистам, не совсем доступная... Однако, копаясь в своих скудных исторических познаниях... Святая невинность

Фраза "мавр сделал своё дело - мавр может уходить", она ведь откуда-то происходит? Да вот ещё вспомнился пример, за которым совершенно не надо далеко ходить. Как многие из нас знают, в настоящее время на всем известной северокавказской территории действуют в основном некие наймиты. И опять же, как многие из нас знают, самое безобидное из того, что с ними проделывают - расплачиваются вдрызг фальшивыми баксами. ;(
Что же касаемо принципов, есть ещё более современная фраза: "предатель - это как (известное резиновое изделие), им пользуются только один раз." И ведь тоже не на пустом месте возникла! Судьба предателей (а они, конечно, действовали исключительно из (собственной) выгоды) в подавляющем большинстве случаев довольно-таки незавидна. В одну из первых очередей это касается вполне себе русских гадёнышей, предавших Родину и ушедших воевать "за братьев чеченцев".
Да, и ещё насчёт принципов. Если изъявите интерес узнать побольше о том, что это такое, проконсультируйтесь у японских самураев. Улыбается

Цитата:

Со свойственной мне наглостью осмелюсь спросить:"а что по политологии Вы читали?"

С аналогичной наглостью, присущей мне не в меньшей степени, назову 2 источника, которые прочитал полностью:
1. Великая шахматная доска, (с) З. Бзежинский
2. Почему Россия не Америка, (с) А. Паршев
Ещё некоторое количество макулатуры пришлось прочитать в рамках институтского курса политологии, имевшего место быть ровно 1 год назад. И у нас был замечательный преподаватель: не сильно напирал "на теорию и классику", а рассказывал, как современная политика делается практически. В том числе и о заветах тов. Макиавел(л)и, и о том, как достословно они сегодня соблюдаются. А ещё о том, как пытаются не дать России подняться с колен и окончательно наложить на неё свою грязную лапу. Не последнюю роль в этом процессе играет морально-подрывная деятельность (это я в двух словах попытался сказать общую суть, на деле там, конечно, наворотов поболе будет). Вот почему я, как гражданин своей страны, за защиту морали. Улыбается

Цитата:
Политика и отношения между отдельными людьми - вещи ОЧЕНЬ разные и практически не пересекающиеся.

Это да, сегодня оно так и есть. Но не стоит забывать, что:
1) Одно время и отношения между отдельными людьми ничем не отличались от методов современной политики, но впоследствии эволюция несколько расставила всё по своим местам. Смею скромно надеяться, что в будущем (не в близком, скорее всего, но всё же) истина восторжествует и в более высокоуровневых отношениях.
2) Не стоит забывать ещё, что в глубинной основе современной политики лежит очень даже конкретное начало - жлобские и шкурнические интересы властвующего индивида (властвующих индивидов), которому, по большому счёту, совершенно положить на "человеческую" сторону вопроса, ибо подвластные для него - в первую очередь, источник ресурсов и не более. (Следствие, кстати, некачественного воспитания. Улыбается )

Цитата:

Привожу пример: у США и Англии в 1940х годах были АБСОЛЮТНО разные принципы с СССР, однако они объединились против Германии, потому, что это было им выгодно(минимизхация потерь и т.д.)

Цитата:

Другой пример: у Российской Империи и Германской Империи перед 1й мировой были очень похожие принципы и идеология, что не помешало России объединиться с Англией и Францией(Конституционная монархия и республика, а в России была абсолютная монархия)

Ну, это да, принципы в отношениях *между* в политике пока не действуют... Но не стоит забывать, что они очень даже могут действовать между людьми из "массовки", посредством рук которых эта политика осуществляется. Что-то я где-то читал (школьный учебник истории, кажись), что в ту же 1-ю мировую под конец солдаты просто отказывались воевать на фронтах... Вот случится в самый разгар наполеоновских амбиций такая напасть - и что тут делать? Хоть стой, хоть падай. Улыбается
Кстати, о птичках да наполеончиках. Император-то по крупной обломался, когда весь народ пошёл против изверга партизанить... Была, значит, мотивация-то!
В который раз повторяюсь: недооцениваете-таки, господа, принципы, ох, недооцениваете... Улыбается

Цитата:

Спорить с идеалистом, да ещё и плохо разб. в истории, очень сложно Улыбается

Но полезно. Нет-нет, да и можно извлечь какой-нибудь фактик, подколоть его на незнании истории... И ему польза (общеобразовательная), и самоуважение повышается... Подмигивает
_________________
БАЛшой и РОГатый

"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"


Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Харконнен
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Окт 06, 2002 1:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 Mikle:
Цитата:
Ну... Конкретика - штука, конечно, архиполезная, жаль, нам, идеалистам, не совсем доступная... Однако, копаясь в своих скудных исторических познаниях...
Фраза "мавр сделал своё дело - мавр может уходить", она ведь откуда-то происходит? Да вот ещё вспомнился пример, за которым совершенно не надо далеко ходить. Как многие из нас знают, в настоящее время на всем известной северокавказской территории действуют в основном некие наймиты. И опять же, как многие из нас знают, самое безобидное из того, что с ними проделывают - расплачиваются вдрызг фальшивыми баксами. ;(
Что же касаемо принципов, есть ещё более современная фраза: "предатель - это как (известное резиновое изделие), им пользуются только один раз." И ведь тоже не на пустом месте возникла! Судьба предателей (а они, конечно, действовали исключительно из (собственной) выгоды) в подавляющем большинстве случаев довольно-таки незавидна. В одну из первых очередей это касается вполне себе русских гадёнышей, предавших Родину и ушедших воевать "за братьев чеченцев".


Ты путаешь отношения между отдельными людьми и отношения между государствами. Это не правильно, потому как совершенно непересекающиеся области.

Цитата:
1. Великая шахматная доска, (с) З. Бзежинский
2. Почему Россия не Америка, (с) А. Паршев

Не самые лучшие источники. Особенно второй.Его автор имеет весьма смутное представление об экономике.
Бзежинский, конечно, авторитет, но смотрит на вещи несколько ... однобоко. Короче - ярый антисоветчик, так что, только им ограничиваться врядли стоит.Улыбается


Цитата:
А ещё о том, как пытаются не дать России подняться с колен

Если ты думаешь, что все страны мира против России сплотились, то это не так. В том, что мы оказались... там где оказались, виноваты в первую очередь мы сами.
Спорить на эту тему можно долго, но у меня нет ни времени ни желания флейм тут разводить...
Цитата:
1) Одно время и отношения между отдельными людьми ничем не отличались от методов современной политики, но впоследствии эволюция несколько расставила всё по своим местам. Смею скромно надеяться, что в будущем (не в близком, скорее всего, но всё же) истина восторжествует и в более высокоуровневых отношениях.

Не изменилось абсолютно ничего. Как раньше, при первобытно-общинном строе, так и далее...
Есть "свои"(члены одного племени, граждане одного государства) и есть "чужие"(соответственно - наоборот). И для руководителя государства(правителя племени) важны "свои" и , чаще всего, ему глубоко плевать на "чужих"(если сотрудничество и ними не может принести выгоды "своим").
Разница лишь в том, что раньше "чужих" убивали, а теперь - нет(в мирное время, естественно).
Почитай современную(и не только) историю межгосударственных отношений, очень отрезвляет.
Цитата:
2) Не стоит забывать ещё, что в глубинной основе современной политики лежит очень даже конкретное начало - жлобские и шкурнические интересы властвующего индивида (властвующих индивидов), которому, по большому счёту, совершенно положить на "человеческую" сторону вопроса, ибо подвластные для него - в первую очередь, источник ресурсов и не более. (Следствие, кстати, некачественного воспитания. )

Осмелюсь заметить, что это не относится к обсуждаемому вопросу, посколько отношения между государствами и отношения между отдельными лицами - суть очень разные и аналогии тут неуместны.
Стоит ли у руля государства высокоморальный тип, или продажный - по внешней политике это редко заметно(если он умный).
Цитата:

Но не стоит забывать, что они очень даже могут действовать между людьми из "массовки", посредством рук которых эта политика осуществляется. Что-то я где-то читал (школьный учебник истории, кажись), что в ту же 1-ю мировую под конец солдаты просто отказывались воевать на фронтах...

А ты вспомни что в России и в Германии под конец войны творилось...
А "массовка" на геополитику практически не влияет, скорее - наоборот.

Цитата:
Вот случится в самый разгар наполеоновских амбиций такая напасть - и что тут делать? Хоть стой, хоть падай.

При сильном государстве такого ещё не было(и не будет).
А в 1917-18-19 как Российская, так и Германская Империи были СЛАБЫМИ государствами.
Цитата:
Кстати, о птичках да наполеончиках. Император-то по крупной обломался, когда весь народ пошёл против изверга партизанить... Была, значит, мотивация-то!
В который раз повторяюсь: недооцениваете-таки, господа, принципы, ох, недооцениваете...

Партизаны никак не связаны с отношениями между государствами. На территории есть враг - они с ним воюют. Всё, а кто тот враг, какие у него "принципы" - не колышет их ну абсолютно никак.
Цитата:
Но полезно. Нет-нет, да и можно извлечь какой-нибудь фактик, подколоть его на незнании истории...

Постоянные подколы имеют скревное свойство надоедать:)
Вернуться к началу
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3928
Откуда: РФ (подземная часть :)

СообщениеДобавлено: Вс Окт 06, 2002 1:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 Харконнен:
Цитата:

Ты путаешь отношения между отдельными людьми и отношения между государствами. Это не правильно, потому как совершенно непересекающиеся области.

Сильное государство становится слабым, когда забывает, что состоит из людей. Тот же самый замученный 17-й год - если помнится, ему предшествовали, как-никак, 3 года войны. А до неё... гм, слабости, вообще-то, ничто особенно не предвещало.

Цитата:
Не самые лучшие источники. Особенно второй.Его автор имеет весьма смутное представление об экономике.
Бзежинский, конечно, авторитет, но смотрит на вещи несколько ... однобоко. Короче - ярый антисоветчик, так что, только им ограничиваться врядли стоит.Улыбается

Ну, смутное не смутное, а призадуматься есть над чем.
А что касаемо авторитета - он очень ценный источник. Ценный тем, что его замашки лишний раз подтверждают цену политологии (и прочим общественным логиям) как "науке".
Да, и ещё телевизор смотрю иногда. Есть такая передачка, "Однако" называется. Конечно, ничем не лучше других источников, а почему-то слушать приятственно. Улыбается

Цитата:
Если ты думаешь, что все страны мира против России сплотились, то это не так.


Ну, не все... Но некоторые, вполне определённые - слишком очевидно.

Опа! И кто после этого из нас больший идеалист? Улыбается
Если мне память не изменяет, тут где-то поблизости одно время шли довольно пространные рассуждения о том, почему надо мочить врагов до конца (а потом разбираться с союзниками). Улыбается

Цитата:
Не изменилось абсолютно ничего. Как раньше, при первобытно-общинном строе, так и далее...
Есть "свои"(члены одного племени, граждане одного государства) и есть "чужие"(соответственно - наоборот). И для руководителя государства(правителя племени) важны "свои" и , чаще всего, ему глубоко плевать на "чужих"(если сотрудничество и ними не может принести выгоды "своим").
Разница лишь в том, что раньше "чужих" убивали, а теперь - нет(в мирное время, естественно).

Уже это - чем не прогресс? С точки зрения убиваемого, хотя бы... Улыбается
Кроме того, если сравнить количество обществ, "чужих" друг для друга, в то (первобытнообщинное) время и сейчас, то окажется, что нынче они слегка крупнее и их немного меньше. Интеграция в известных пределах таки идёт. Причём либо добровольная, либо в таковую перетекающая. (Не считая попыток глобализации, сиречь американизации - с точки зрения единения человеческого сообщества такая "глобализация" суть явление вредное и неполезное).

Цитата:

Почитай современную(и не только) историю межгосударственных отношений, очень отрезвляет.

А зачем читать? И так видно. Особенно в сфере современноамериканских антисаддамских амбиций.

Цитата:
Осмелюсь заметить, что это не относится к обсуждаемому вопросу, посколько отношения между государствами и отношения между отдельными лицами - суть очень разные и аналогии тут неуместны.
Стоит ли у руля государства высокоморальный тип, или продажный - по внешней политике это редко заметно(если он умный).

Очень даже уместны и относится. Сомневаюсь, что внешняя политика, к примеру, России не сильно зависит от руководства. (Не стоит ещё забывать, что, кроме номинально властвующего индивида, есть ещё некоторое количество других индивидов, у кого власть не менее реальна и кто стрижёт с этого вполне материальные дивиденды).
И опять же, приведу пример из своих скудных исторических познаний. Был такой типа император Пётр III, так он, плохой дядя, волевым командирским решением, вопреки национальным интересам государства (!!!) заключил мир с Пруссией (которую до этого в течение семи лет наши заметно опустили) и безвозмездно (!!!) сдал ей обратно всё, с таким трудом завоёванное. Грустный

Цитата:
А ты вспомни что в России и в Германии под конец войны творилось...
А "массовка" на геополитику практически не влияет, скорее - наоборот.

Ну, про то, что творилось в конце войны, я уже заикнулся в начале...
А "гео"-политику массовка, конечно, не определяет. Но определяет, и вполне конкретно, *возможность* её проведения. Армия-то из кого комплектуется? Вот, к примеру, отчего на Китай никто не идёт? Не только ведь потому, что оружие мощное? (ЯО у них есть, конечно, но только вот, говорят, нету носителей, способных донести заряд до америки).

Цитата:

При сильном государстве такого ещё не было(и не будет).
А в 1917-18-19 как Российская, так и Германская Империи были СЛАБЫМИ государствами.

Правильно. И я о том, но с другой стороны: в войне государство имеет свойство несколько слабеть. Несколько очень сильно слабеть (в том числе и морально, что, в свою очередь, определяет способность продолжать войну). Причём то, насколько именно оно ослабнет с точки зрения "продолжения победоносной войны", не в малой степени зависит от той же "массовки". Например, народ настолько люто ненавидит захватчиков, что даже после очевидной милитаристической их победы долго партизанит и портит немало крови. И наоборот, если народ заботится о собственной шкуре и видит, что, к примеру, не сильно поможет их сильная армия, чуть что, то сразу начинает мотать удочки, эмигрировать и перебежничествовать.
Современные политтехнологии, кстати, уделяют большое и серьёзное внимание работе с массовкой (промывание мозгов, и т. д.). В той же америке, между прочим.

Цитата:
Партизаны никак не связаны с отношениями между государствами. На территории есть враг - они с ним воюют. Всё, а кто тот враг, какие у него "принципы" - не колышет их ну абсолютно никак.

Вообще-то, довольно сильно колышет. Если враг истребляет всех "низшей расы", пожёг родную хату то дешевле его мочить - так и так накрываться медным тазиком, только в последнем случае есть надежда (штука субъективная, но тем более мощная мотивационно) победить и не накрыться.
А если враг не дурак и ведёт себя соответственно (не обязательно даже воюет), то можно ему и сдаться, для разнообразия. Но тут опять-таки дело принципа, заложенного в того, кто стоит перед выбором "партизанить-не партизанить". А принципы заложены вскормившим гос-вом (общиной, стадом)...
К примеру, америка споила своих индейцев, Россия - свой север, получилось просто и почти что без боевых действий. А до того долго пробовали воевать - только очень больно оказалось.

Цитата:

Постоянные подколы имеют скревное свойство надоедать:)

Кому - подкалывающему или подкалываемому? Подмигивает
_________________
БАЛшой и РОГатый

"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"


Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Harkonnen



Зарегистрирован: 07.10.2002
Сообщения: 739
Откуда: Барония

СообщениеДобавлено: Пн Окт 07, 2002 6:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 Mikle:
Цитата:
Сильное государство становится слабым, когда забывает, что состоит из людей.

3й Рейх и СССР (40-70х годов) плохо помнили, что состоят из людей, однако слабыми я их бы не назвал.
Цитата:
Ну, смутное не смутное, а призадуматься есть над чем.

Мне косточки этой книге перемыть?
Бред полный.
Цитата:
А что касаемо авторитета - он очень ценный источник. Ценный тем, что его замашки лишний раз подтверждают цену политологии (и прочим общественным логиям) как "науке".

Ценный - но не единственный. Кроме того, политология - серьёзная наука и пренебрежительно о ней я бы отзываться не стал.Улыбается
Цитата:
Ну, не все... Но некоторые, вполне определённые - слишком очевидно.

Опа! И кто после этого из нас больший идеалист?
Если мне память не изменяет, тут где-то поблизости одно время шли довольно пространные рассуждения о том, почему надо мочить врагов до конца (а потом разбираться с союзниками).

СССР угрожал США и Западной Европе. Вполне естественно, что они и СССР проводили жёсткую конкуренцию везде, где только можно. СССР проиграл - его уже нет. Есть Россия, которая угрозы как США, так и Европе в военном и идеологическом отношении не представляет, но является неплохим торговым и политическим партнёром.
Вопрос - если принципы(и многие интересы) России и "Запада" совпадают - зачем её "давить"? Конкурировать экономически - это да, но конкуренция идёт везде.
Что значит "мочить до конца" - геноцид населения? СССР 3й Рейх "мочил до конца", однако, когда 3й Рейх распался, СССР к "мочению" Германии потерял интерес.
Цитата:
Кроме того, если сравнить количество обществ, "чужих" друг для друга, в то (первобытнообщинное) время и сейчас, то окажется, что нынче они слегка крупнее и их немного меньше

И людей сейчас немного побольше...Улыбается
Цитата:
(Не считая попыток глобализации, сиречь американизации - с точки зрения единения человеческого сообщества такая "глобализация" суть явление вредное и неполезное).


Любое сильное государство стремится к экспансии(военной, экономической или культурной - не важно). США - сильное государство.

Цитата:
А зачем читать? И так видно. Особенно в сфере современноамериканских антисаддамских амбиций.

Я также могу вспомнить вторжение СССР в Афганистан и Зимнюю войну(за что СССР исключили из Лиги Наций)и множество других случаев. СССР был НИЧЕМ не лучше(благороднее) США. Если бы США проиграло "холодную войну", результат был бы зеркальным(тогда СССР плевал бы с высокой колокольки на ООН).
Цитата:
И опять же, приведу пример из своих скудных исторических познаний. Был такой типа император Пётр III, так он, плохой дядя, волевым командирским решением, вопреки национальным интересам государства (!!!) заключил мир с Пруссией (которую до этого в течение семи лет наши заметно опустили) и безвозмездно (!!!) сдал ей обратно всё, с таким трудом завоёванное.

Я писал, если человек УМНЫЙ. Петра 3, к сожалению, отнести в эту категорию не могу.
Цитата:
Очень даже уместны и относится. Сомневаюсь, что внешняя политика, к примеру, России не сильно зависит от руководства.

Зависит но не так сильно, как от потенциала(экономического, военного и т.д.)
Цитата:
А "гео"-политику массовка, конечно, не определяет. Но определяет, и вполне конкретно, *возможность* её проведения. Армия-то из кого комплектуется? Вот, к примеру, отчего на Китай никто не идёт?

Количество людей - это ресурс. Ты думаешь, в Китае внешнеполитический курс зависит от мнения отдельного крестьянина(рабочего, инженера)?
Это политика определяет сознание "массовки" через СМИ, например, но никак не наоборот.
Цитата:
? Не только ведь потому, что оружие мощное? (ЯО у них есть, конечно, но только вот, говорят, нету носителей, способных донести заряд до америки).

Есть.
Цитата:
К примеру, америка споила своих индейцев, Россия - свой север, получилось просто и почти что без боевых действий. А до того долго пробовали воевать - только очень больно оказалось.


Вообще-то в России северные народы ассимилировали и дали равные права(да и им торговать оказалось выгоднее, нежели войну вести), а в Америке - загнали в резервации.
Цитата:
Вообще-то, довольно сильно колышет. Если враг истребляет всех "низшей расы", пожёг родную хату то дешевле его мочить - так и так накрываться медным тазиком, только в последнем случае есть надежда (штука субъективная, но тем более мощная мотивационно) победить и не накрыться.

В Латвии или Литве во время Великой Отечественной (под конец)советские войска "сжигали хаты и истребляли всех "низшей расы"?
А партизан утихомирить удалось только в начале 50х.

Цитата:
А если враг не дурак и ведёт себя соответственно (не обязательно даже воюет), то можно ему и сдаться, для разнообразия.

В Венгрии и Чехословакии этот фокус не прошёл. Я также могу ещё вспомнить... Улыбается
Цитата:
Кому - подкалывающему или подкалываемому?

Как одному, так и другому.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3928
Откуда: РФ (подземная часть :)

СообщениеДобавлено: Пн Окт 07, 2002 8:50 pm    Заголовок сообщения: пздравлям с регистрацией! :) Ответить с цитатой

2 Harkonnen:
Цитата:

3й Рейх и СССР (40-70х годов) плохо помнили, что состоят из людей, однако слабыми я их бы не назвал.

А я бы не сказал, что так уж они забывали. Пропаганде и "работе" (оперативно-розыскной и т. д.) и там, и там уделялось большое внимание. А чего ещё государство может сделать для конкретного человека, кроме как сплотить общество (например, некоей идеологией) и отфильтровать из него асоциальные элементы (таковой идеологии препятствующие)?

Цитата:
Мне косточки этой книге перемыть?
Бред полный.

Хорошо, что тогда там бредовее всего? (Просто здоровый политологический Улыбается интерес).

Цитата:
Кроме того, политология - серьёзная наука и пренебрежительно о ней я бы отзываться не стал.Улыбается

Астрология - тоже вполне серьёзная наука (кстати говоря). Проблема не в ней, а в т.н. "астрологах", которые зашибают бабки на составлении туалетных рулонов прогнозов, с настоящей (серьёзной) астрологией имеющих, в лучшем случае, очень мало общего. Благодаря таким вот умельцам и не относятся к данной науке серьёзно. То же самое со всякими полито-/социо-/психологами, историками и экономистами (особенно экономистами!). Их не заботит наука, а заботит то, что сказать, дабы за это заплатили. Ну и, в зависимости от того, кто платит, истина соответствующим образом видоизменяется. Грустный Отсюда и прямая отрицательная сторона - нету науки, как таковой, а есть сборище авторитетов и гигантов мыслей. И поди разберись, например, отчего Россия плохо живёт - то ли народ раздолбайский, то ли география виновата, то ли происки врагов. Улыбается Или почему террористы, мерзоредисочнечиство, никак не переводятся. Грустный

Цитата:
СССР угрожал США и Западной Европе. Вполне естественно, что они и СССР проводили жёсткую конкуренцию везде, где только можно. СССР проиграл - его уже нет. Есть Россия, которая угрозы как США, так и Европе в военном и идеологическом отношении не представляет, но является неплохим торговым и политическим партнёром.
Вопрос - если принципы(и многие интересы) России и "Запада" совпадают - зачем её "давить"? Конкурировать экономически - это да, но конкуренция идёт везде.

Затем и давить, шоб конкурента не было. В экономике (настоящей, а не теоретической) давно такой приём применяется - устранить конкурента дешевле во всех смыслах, чем пытаться что-то там совершенствовать. А это, в долгосрочной перспективе, и вредно, и пагубно для всего человечества в целом (что делать будем, когда нефть кончится, а прогресса в транспортостроении так и не грянет?). Это опять же вопрос принципа. И тот самый случай, когда государство должно всякие шкурничества решительно пресекать (теоретически) - всякие там антимонопольные законодательства и т. д.

Цитата:

Что значит "мочить до конца" - геноцид населения? СССР 3й Рейх "мочил до конца", однако, когда 3й Рейх распался, СССР к "мочению" Германии потерял интерес.

На самом деле, Германию "мочили" ещё долго - пока Берлинскую стену не снесли. Так и не домочили. Потому как были, так и остались капиталистами. Улыбается
Мочить до конца - не обязательно (и вообще, даже нежелательно), чтобы с геноцидом: народец - ценный источник дешёвой рабсилы с замоченного гособразования. Это значит прежде всего так, чтобы данное гособразование не могло и не ставило никаких условий, а делало строго так, как дядя скажет. Вон, Югославию замочили до конца. Израиль тоже давно замочен - экономическими методами. Теперь с Ираком хотят повторить фокус. С Россией - активно пытаются, но в военном отношении боязно. Поэтому делается на других фронтах, а российские граждане на то и граждане, чтобы сопротивляться агрессии.

Цитата:
Любое сильное государство стремится к экспансии(военной, экономической или культурной - не важно). США - сильное государство.

"Сила" американцев - во многом миф и убеждения остальных. В основном - понты, и в последнее время всё хуже и хуже получается это скрывать. Что тут есть - так это наглость и жадность некоторых вполне определённых корпораций (одна из которых - некая контора под славным названием Пентагон).

Цитата:
Я также могу вспомнить вторжение СССР в Афганистан и Зимнюю войну(за что СССР исключили из Лиги Наций)и множество других случаев. СССР был НИЧЕМ не лучше(благороднее) США.

Вот-вот, оно тоже.

Цитата:
Если бы США проиграло "холодную войну", результат был бы зеркальным(тогда СССР плевал бы с высокой колокольки на ООН).

А почему так не получилось? Потому что разучились работать с "массовкой", а западники в этом преуспели несколько больше.

Цитата:

Я писал, если человек УМНЫЙ. Петра 3, к сожалению, отнести в эту категорию не могу.

Если человек умный, он помнит, что, кроме него, есть и другие властвующие, и не в его шкурных интересах на них класть. Пётр 3, к примеру, забыл, потому его, уродца, быстро и скинули.

Цитата:
Зависит но не так сильно, как от потенциала(экономического, военного и т.д.)

Потенциал можно успешно про... гм... ...воронить в обмен на личные блага. Если правящий класс неглуп и достаточно морально выдержан, то он на такое ни в жисть не пустится. А вот если он ценит количество золотых колец на жирных пальцах больше всего остального, либо слишком невыдержан, то - очень даже запросто. Что и наблюдалось кое-где... Грустный

Цитата:
Количество людей - это ресурс. Ты думаешь, в Китае внешнеполитический курс зависит от мнения отдельного крестьянина(рабочего, инженера)?

Если он один - то нет. А если их приличная куча, и у всех похожее мнение, то... гм. Поэтому государство не должно забывать, что "массовка" существует, и мнение в ней должно быть таким, каким надо бы правящим дядям (и тётям). До всех, конечно, донести не получится, но к этому надо стремиться. Вот поэтому-то как раз и:

Цитата:

Это политика определяет сознание "массовки" через СМИ, например, но никак не наоборот.

Совершенно справедливо. Одно из того, что государство может сделать (и делает) для своих граждан. Когда власть присматривает за соблюдением порядков (коммунистических или каких ещё), то эффект для отдельно взятого человека вполне себе ощущается. (И совсем необязательно в худшую сторону!)

Цитата:

Есть.

А даже если и есть, на асимметричный ответ оружья не хватит. Но тут ещё фокус в другом: хватит ли у стороны решимости применить-таки оное? Бывают всякие редиски. Вон, например, самолётики-то 11.09 летали? Летали. (Правда, тёмное это дело, до сих пор спорят, кто на самом деле за этим стоял, Израиль или сами американцы). Сомневающийся

Цитата:

Вообще-то в России северные народы ассимилировали и дали равные права(да и им торговать оказалось выгоднее, нежели войну вести), а в Америке - загнали в резервации.

Что, кстати, ещё раз подтверждает моральное преимущество России над Америкой. Счастлив по уши На самом деле, в разных местах инета эмигранты (не то убожество, которое кипятком исходит по поводу якобы к их "новой родине" зависти) периодически замечают, что в США национальные и расовые проблемки стоят так остро (несмотря на "усилия" гос-ва, которые постепенно начинают сводиться к сдержанному пофигизму), как в том же СССР никогда не стояли. И ещё вопрос, к чему это приведёт.

Цитата:
В Латвии или Литве во время Великой Отечественной (под конец)советские войска "сжигали хаты и истребляли всех "низшей расы"?
А партизан утихомирить удалось только в начале 50х.

А с чего б они партизанили? Из принципа. Из него, родимого. Прибалтийский народ - вообще, довольно интересная такая штука, принципиальная. Улыбается
А вот в 20-х годах, в той е Чечне, по словам некоторых знатоков, партизанство искоренили удивительно быстро. Не то чтобы геноцид, но жёсткие меры, плюс при этом сработали особенности национального менталитета, т.е. сформировавшиеся в данном обществе определённые принципы. (Опять они, родимые. Улыбается ). Там у верных ленинцев метод сработал. Но уже через 20 лет у верных гитлеровцев аналогичный метод в СССР почему-то не прокатил. А почему?

Цитата:
В Венгрии и Чехословакии этот фокус не прошёл. Я также могу ещё вспомнить... Улыбается

Значит, чего-то не учли. Может быть, человеческого фактора? Улыбается
_________________
БАЛшой и РОГатый

"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"


Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Ал103
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Ноя 29, 2002 11:29 am    Заголовок сообщения: Петр3 Ответить с цитатой

У Петра 3 была две ошибки -
1ю заметили вы - перестать обращать внимание на англию и францию, которые постоянно плевали на нас с колокольни и не имели постоянных друзей а имели постоянные интересы и повернутся лицом к германии(пруссии) которую англичане ТОЖЕ считали страной дикарей как и россию
2ю вы заметили но не совсем - он посчитал что гвардия должна не кутить, ходить по бабам, получать нахаляву чины и награды, а таки воевать за родину Сомневающийся вот она родимая его и скинула
Вернуться к началу
Harkonnen



Зарегистрирован: 07.10.2002
Сообщения: 739
Откуда: Барония

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 30, 2002 3:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 Mikle:

Цитата:
Хорошо, что тогда там бредовее всего? (Просто здоровый политологический интерес).

Автор не имеет никакого понятия о современной экономике, на которой строятся его рассуждения. То, что он написал об инвестиционной политике экономисту показывать нельзя - реакция непредсказуема. Чаще всего- нервный смех. Улыбается

Цитата:
Астрология - тоже вполне серьёзная наука (кстати говоря).

Да неужели?!
Это астрологи так говорят?

Цитата:
Затем и давить, шоб конкурента не было. В экономике (настоящей, а не теоретической) давно такой приём применяется - устранить конкурента дешевле во всех смыслах, чем пытаться что-то там совершенствовать. А это, в долгосрочной перспективе, и вредно, и пагубно для всего человечества в целом (что делать будем, когда нефть кончится, а прогресса в транспортостроении так и не грянет?). Это опять же вопрос принципа. И тот самый случай, когда государство должно всякие шкурничества решительно пресекать (теоретически) - всякие там антимонопольные законодательства и т. д.


СССР был уникальным государством - экспортировал сырьё на Запад, прибыль вкладывал в ВПК и этим ВПК грозил Западу. Своей нормальной промышленности(кроме военной и аэрокосмической) у СССР практически не было. Естественно, что нормально конкурировать он не смог и распался. Так что винить во всём "протски США" - как минимум неразумно.
Цитата:
На самом деле, Германию "мочили" ещё долго - пока Берлинскую стену не снесли. Так и не домочили. Потому как были, так и остались капиталистами.

ГДР "мочили"?! Шокированный Шокированный
Вот это номер!
Ты это только никому не говори.
ГДР - была одной из самых развитых стран соцлагеря.
А то, что капиталистами стали - ты на Россию посмотри.
Цитата:
Израиль тоже давно замочен - экономическими методами.

Микль. Давай так: сказал глупость - подтвердил каким нибудь фактом. А то нехорошо получается...
Цитата:
"Сила" американцев - во многом миф и убеждения остальных

В основном - экономика. То есть то, на что СССР плевал с высокой колокольни. Мы сделали ставку на армию. И проиграли.
Цитата:
. Что тут есть - так это наглость и жадность некоторых вполне определённых корпораций (одна из которых - некая контора под славным названием Пентагон).

Уже Пентагон корпорацией стал... Да... плохо дело... Сомневающийся

Цитата:
А почему так не получилось? Потому что разучились работать с "массовкой", а западники в этом преуспели несколько больше.

Неа. Потому, что надо развивать свою промышленность, а не затыкать все дыры нефтью, как это делал СССР.
Цитата:
А вот в 20-х годах, в той е Чечне, по словам некоторых знатоков, партизанство искоренили удивительно быстро.

Тебе напомнить, КАК именно РККА искореняла партизанство?
Если применить это сейчас - будет хреново. Времена не те, чтобы по аулам с гражданскими долбить осадной артиллерией.
Цитата:
). Там у верных ленинцев метод сработал. Но уже через 20 лет у верных гитлеровцев аналогичный метод в СССР почему-то не прокатил. А почему?

Потому, что не стоит сравнивать, извиняюсь, жопу с пальцем. А именно ВОВ и гражданскую войну.

Резюм: Микль, учи историю, МАТЬ ТВОЮ!! Подмигивает

[/quote]
_________________
On Arrakis, the wind doesnt' blow... it sucks.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3928
Откуда: РФ (подземная часть :)

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 30, 2002 4:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Автор не имеет никакого понятия о современной экономике, на которой строятся его рассуждения. То, что он написал об инвестиционной политике экономисту показывать нельзя - реакция непредсказуема. Чаще всего- нервный смех.

Ну, не экономист, судить не могу... Улыбается Только, сказать по правде, т.н. экономисты, на которых по телевизору приходится периодически посматривать, как-то не вызывают особого доверия... Подмигивает

Кстати, книжку того же автора только что на Арене порекомендовали для экологической общественности... Сгрузил, почитаю на досуге. Улыбается

Цитата:

Да неужели?!
Это астрологи так говорят?

Настоящих астрологов, к сожалению, сейчас в природе нет, а если и есть, то они не высовываются. Грустный Высовываются только известные глобальные личности и прочее иже с ними.
А того, что взаимодействие космических тел определённым образом сказываются на жизнедеятельности организма и биосферы в целом, этого и серьёзные физики-биологи давно не отрицают. (Те же солнечные циклы, например). (А уж лунные циклы - так и ваще!) По идее, астрология (настоящая, не бульварная) должна не гороскопы клепать, а изучать такого вот рода закономерности.

Цитата:

ГДР "мочили"?!
Вот это номер!
Ты это только никому не говори.
ГДР - была одной из самых развитых стран соцлагеря.
А то, что капиталистами стали - ты на Россию посмотри.

"Мочить" - это не уровнем жизни меряется. Вот, например, в арабских диктатурах, там уровень жизни - ого-го. Однако ж, по первому щелчку левого пальца презренных американ дружно становятся раком и высказывают Решительный Одобрямс размещению у себя ихних сил для удара по злобному дядьке Саддаму.
С ГДР/ФРГ - та же история. Их капитальнейшим образом юзали: первую - соц, вторую - кап. Именно, как плацдарм. И была не единая Германия, а две стороны баррикады. И никто не пищал (а кто пытался - того мочили уже натурально).

Цитата:

Микль. Давай так: сказал глупость - подтвердил каким нибудь фактом. А то нехорошо получается...

Израиль - страна, сидящая на американской инвестиционной игле. Ужель я не прав? Святая невинность Но интересная закономерность: стоит включиться американскому дяде, грозящему пальчиком - и гневные израильтяне в очередной раз глотают, свёртывают контртеррористические операции и садятся за столик с Развалиной Арафатьичем. Суверенитету - до пояса!..
На форуме типа лента.ру-чного часто бывают "патриоты своих новых родин", в том числе и той самой. Не упускают случая козырнуть там, что они типа ваще крутые и сами оружие перспективное разрабатывают, и т. д... А на вопрос: "А почему так и не разработали?" был ответ: "Свернули разработки, потому что закупаем американское оружие." (По-моему, мысль, что в противном случае Ламерика типа обидицца и перестанет денюжку давать, чуть ли не в том же самом ответе и сформулировали).
Как называть страну, стоящую в позе вечного рака, если не замоченной?

Цитата:

В основном - экономика. То есть то, на что СССР плевал с высокой колокольни. Мы сделали ставку на армию. И проиграли.

То-то у них одно время так дружно всякие компании посыпались - на воровстве засвечиваться стали... Улыбается
Вот это и есть основа ламериканской экономики - воровали они (и воруют), сдаётся мне, больше, чем все остальные, вместе взятые. Основа номер два:
доллар - мировая валюта (пока ещё), не обеспеченная ничем, кроме своего понтового статуса.
Насчёт ставки на армию... Что сейчас в той же ламерике делается? Экономику, что ль, развивает? Так она вроде у них чё-то упорно падает в последнее время... Подмигивает

Цитата:

Уже Пентагон корпорацией стал... Да... плохо дело...

Да самая натуральная. Тот же Газпром, только что военная контора и "типа государственная"...
Пару лет назад по ящику новость показали, что-де, мол, вскрылось - в Пентагоне где-то порядка миллиарда баксов использовали, политкорректно выражаясь, нецелевым образом: тачки выпендрёжные себе накупали, мобильники, проигрывались и т. д. Ну, то есть, распионерили, менее политкорректно выражаясь. Злорадный
Кстати, сейчас очень хорошие бабки рубит.

Цитата:

Неа. Потому, что надо развивать свою промышленность, а не затыкать все дыры нефтью, как это делал СССР.

А американы свои дыры займами-инвестициями затыкали(ют) (почти что пирамидным способом, считай). Сейчас у них дефицитец какого-то внешнеторгового долга неслабый. И что, лучше? Улыбается
Но зато на весь мир кричат, что "у нас всё зашибись" (и в первую очередь своим). И определённый (немаленький) процент всего мира (а также своих, что особенно важно) считают: "угу, зашибись".

Цитата:

Потому, что не стоит сравнивать, извиняюсь, жопу с пальцем. А именно ВОВ и гражданскую войну.

Потому что стимул моральный у защитников был силён! Одно дело (дурное и нехитрое), когда чисто молодым гормоном поиграть, своё национальное самосознание потешить, щекоча москалей ножичками (а потом как следует по зубам от москалей - и всё самосознание начисто отшибло), а другое дело - против реального врага и супостата, за Родину, за Сталина, крепко и абсолютно, до конца и всерьёз! Безучастный

Цитата:

Резюм: Микль, учи историю, МАТЬ ТВОЮ!!

История, мать их, и историки, дети её... Счастлив по уши
_________________
БАЛшой и РОГатый

"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"


Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Harkonnen



Зарегистрирован: 07.10.2002
Сообщения: 739
Откуда: Барония

СообщениеДобавлено: Вс Dec 01, 2002 12:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 Mikle:
Цитата:
Только, сказать по правде, т.н. экономисты, на которых по телевизору приходится периодически посматривать, как-то не вызывают особого доверия...

Чтобы судить о чём-либо, нужно знать хотя бы азы... или человека, который в этом разбирается.
Ты "недоверяешь", но ни подтвердить, ни опровергнуть не можешь.
Цитата:
Кстати, книжку того же автора только что на Арене порекомендовали для экологической общественности... Сгрузил, почитаю на досуге

Да уж... Воду толочь в ступе он(автор) умеет.
Цитата:
А того, что взаимодействие космических тел определённым образом сказываются на жизнедеятельности организма и биосферы в целом, этого и серьёзные физики-биологи давно не отрицают

Этим занимается биология. Астрология - влиянием "небесных светил" на СУДЬБУ человека(можешь посмотреть словарь, если не веришь), то есть - гаданием. А гадание серьёзной наукой называть нельзя.
Цитата:
По идее, астрология (настоящая, не бульварная) должна не гороскопы клепать, а изучать такого вот рода закономерности.

Повторяю - астрология занимается предсказанием судьбы, а не изучением влияния на биологию.
Цитата:
С ГДР/ФРГ - та же история. Их капитальнейшим образом юзали: первую - соц, вторую - кап. Именно, как плацдарм. И была не единая Германия, а две стороны баррикады. И никто не пищал (а кто пытался - того мочили уже натурально).

Советую учебник по истории почитать. Мне тердить одно и то же надоело.
Цитата:
Израиль - страна, сидящая на американской инвестиционной игле. Ужель я не прав?

НЕ прав.
Цитата:
Как называть страну, стоящую в позе вечного рака, если не замоченной?

Гм... Что я могу на это сказать?
Даж комментировать неохота. Вместо того, чтобы разобраться в ситуации ты просто обосрал государство. Всё. Блин, неужели сложно попытаться разобраться вместо развешивания ярлыков?


Цитата:
Насчёт ставки на армию... Что сейчас в той же ламерике делается? Экономику, что ль, развивает? Так она вроде у них чё-то упорно падает в последнее время...

"Шоб у тебя стоял так, как оно падает"(с)Старый анекдот.

Цитата:
Вот это и есть основа ламериканской экономики - воровали они (и воруют), сдаётся мне, больше, чем все остальные, вместе взятые. Основа номер два:
доллар - мировая валюта (пока ещё), не обеспеченная ничем, кроме своего понтового статуса.

Позвольте задать вопрос касаетельно уровня образования(хотя бы в экономической сфере)? А то сомнения меня терзают смутные... Сомневающийся


Цитата:
Да самая натуральная. Тот же Газпром, только что военная контора и "типа государственная"...

То есть, разницы для тебя между Газпромом и Министерством обороны нет? Сомневающийся
Да... Я знал что всё плохо, но не догадывался, НАСКОЛЬКО...[/quote]
_________________
On Arrakis, the wind doesnt' blow... it sucks.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3928
Откуда: РФ (подземная часть :)

СообщениеДобавлено: Вс Dec 01, 2002 3:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эх! Злорадный

Ну её на фиг, астрологию эту, так уж и быть... Со словарём не поспоришь. Улыбается

Цитата:

Советую учебник по истории почитать.

Какой учебник? Посоветуй, плз. Советский, образца 197х...198х, или из современных, изданных на денежку товарища Сороса?
Какой из них правильнее, беспристрастнее и объективные?
Это - как раз из той серии, когда книжки книжками, а ещё и самому думать надо. Я насмотрелся и наслушался совершенно полярных мнений, и, основываясь на них и собственных наивных представлениях, сделал, например, такой вывод. Допускаю, что он может оказаться и неправильным. Но пока нет убедительных доказательств этого или обратного, остаётся руководствоваться личными предпочтениями.

Цитата:

Гм... Что я могу на это сказать?
Даж комментировать неохота. Вместо того, чтобы разобраться в ситуации ты просто обосрал государство. Всё. Блин, неужели сложно попытаться разобраться вместо развешивания ярлыков?

И какая ж там на самом деле ситуация? Просвети меня, тёмного. Улыбается
Кстати, глядя в тот же словарь (ты ж советский имел в виду, полагаю?):
Израиль - индустр.-агр. страна с высокой степенью милитаризации экономики, в к-рой значит. позиции занимает иностр. (преим. амер.) капитал. Крутой

Цитата:

Позвольте задать вопрос касаетельно уровня образования(хотя бы в экономической сфере)? А то сомнения меня терзают смутные... Сомневающийся

Э-э... (закатывая глаза и вспоминая). Годовой курс "Экономика" в рамках общеобразовательной дисциплины. Отл. (автомат). Счастлив по уши Впечатление: сначала вроде нормально и логично, но потом начинаются двусмысленности и априорности, попахивающие взятостью с потолка.
Полугодовой курс "Компьютерные технологии расчёта финансовых операций." (прилагалась слегка адаптированная для убогих тенарских умов Подмигивает теория фин. оп.) Тут ващще абажур. Краеугольный камешек - процентная ставка (r). Вот можешь мне в двух (или хотя бы в трёх) словах объяснить, с какого потолка её берут? Улыбается Я так понял, что на основании сложнейших статистических расчётов (проверить добросовестность которых, если что, фиг сможешь).
Впечатление и мораль: экономика = набор способов подвести математическую базу под банальное выцыганивание денег из ближнего своего. Такая же псевдонаука, как и астрология, только, в отличие от последней, считается наукой "настоящей".

Да не обидятся на меня экономисты - Улыбается рациональное зерно в псевдонауке экономике таки да есть. Просто при расчёте махинаций, в которых участвуют крупные бабки, решает не логика, а жадность. Счастлив по уши

Цитата:

"Шоб у тебя стоял так, как оно падает"(с)Старый анекдот.

В СССР при застое тоже уровень жизни был как бы ничего. Зато потом колбасы в магазинах вдруг не стало, и денежку окончательно отобрали...
Для разнообразия: см. http://www.1tv.ru/odnako/, выпуск за 28.11.2002. Предвзято (скорее всего), но зато в тему и мне больше нравится Подмигивает.

Цитата:

То есть, разницы для тебя между Газпромом и Министерством обороны нет? Сомневающийся

Наш Газпром трогать не хочу (боязно-с, вдруг придут дядьки из какой-нть газпромовской службы безопасности и заставят ответить за базар? Улыбается ). Попробую пояснить на "буржуйской" примере:
Имеем 2 организации: Пентагон и Энрон.
Пентагон обеспечивает гос-ву военщину.
Энрон обеспечивает (обеспечивал Злорадный ) гос-ву энергетическую безопасность.
Обе конторы за это рубят с государства бабки.
Разница только одна: насчёт первой конторы имеется особая статья в "бумажных понятиях", насчёт второй таковой не предусмотрено. Всё различие - исключительно де-юре. А бумажный закон - штука достаточно эфемерная и легкоизвращаемая.

З.Ы. Да, кстати. В рамках прикола:
http://prishvin.hut.ru/usreports/ (Америка изнутри).
Нет, определённо, будет у меня подручным пособием, если захочу написать чё-нть масштабное про дракийский быт. Счастлив по уши
_________________
БАЛшой и РОГатый

"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"


Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов MMAA -> Ксенология Часовой пояс: GMT +3:00
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Стиль оформления "Space Pilot 3K" от Jakob Persson.
(С изменениями, в т.ч. русификацией).
Основной движок от phpBB © 2001 phpBB Group
Модификация движка до уровня портала - Dr. Jet Cheshirsky.
Hosted by Masterhost.ru