Список форумов MMAA MMAA
Портал Межизмеренческого Миротворческого Альянса Антидиктаторов 
 Новости
 Форум
 Библиотека
 О нас
РегистрацияРегистрация   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Наши проекты:

Zix Talon's Personal Database
Allan Shade Homepage
Dracivil War

Наноботы - мифы и реальность
На страницу Пред.  1, 2, 3
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов MMAA -> Технология
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3929
Откуда: РФ (подземная часть :)

СообщениеДобавлено: Пт Апр 17, 2009 12:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Опять же совершенно верно. Но это у природы она такова. Разумное существо может себе позволить делать микроскоп и молоток отдельно.
Вот не уверен, что оно может себе это позволить. На то оно и существо, что существует (биологически) не в идеалзированных условиях, в которых можно позволить себе время на выбор специализированного инструмента, а, как и раньше, в более-менее суровом мире, где спектр ситуаций широк и малопредсказуем. (Даже если на макроуровне всё хорошо, штатно и мирно, на клеточно-бактериальном уровне у нас по-прежнему идёт лютая война, и с этим ничего не поделать.)

Цитата:
Эта куча нюансов, как бы, характерна для любой новой технологии. Если от технологии зависят человеческие жизни - приходится идти на риск. Думаете, у природы "обкатка" новой системы занимает меньше времени и уносит меньше жизней?
Дело в том, что эти нюансы будут в каждом отдельном случае. Природа, обкатав новую систему, внедрила её в "типовой проект" производства изделий - они уже поставляются в испытанной и подогнанной комплектации. А нам предстоит уже готовое изделие пропатчивать чужеродными элементами.
В реальной инженерной практике, кстати, франкенштейны всегда имеют худшие качества, нежели изделия, цельнопостроенные по проекту.

Цитата:
А вот в сторону вилять не надо. Вы сами сказали "даже теоретически не может". Вам показали, что теоретически может. Если не верите теоретикам, незачем на них было ссылаться.
А я и не вижу, что "теоретически может". "Британские уч0ные"(ТМ) являются представителями науки лишь формально, в силу наличия дипломов. Их сочинения - это не мнение теоретиков, а антинаучная ахинея, нередко не утруждающая себя даже наукообразием.
Настоящая же наука, не свадебная, как раз нанопрогнозами не разбрасывается.

Цитата:
Вот это и есть пример неудачного решения природы.
Откуда такая уверенность, что оно неудачное? Если бы у нас вместо одних эритроцитов с рядом функций был зоопарк примитивных структур с узкой специализацией -
- где гарантия, что у них не было бы противоречивых требований к, скажем, pH-у крови и прочим факторам среды обитания? (Учитывая, что функции довольно разносторонние, вероятность этого достаточно высока.)
- где гарантия, что они, выполняя свои функции, сами между собой не вступят в конфликт? (У эритроцитов, благодаря конструктивному совмещению, достигнута согласованность функций, а в случае зоопарка - каждый сам за себя.)
- где гарантия, что из зоопарка получится устойчивая смесь со стабильными свойствами? (т. е., скажем, газотранспортщики не будут норовить разделиться с аминокислотными адсорбщиками и сбиваться в пузыри. Или что кровь будет физически (вязкость и пр.) способна штатно сворачиваться при кровотечении, скажем.)
- где гарантия, что зоопарк будет устойчивее к патогенным факторам? (Эритроцит, как единая универсальная конструкция, противостоит какой-нибудь заразе сообща и всесторонне, а в зоопарке каждый будет опять сам по себе, и возможности его будут ограничены рамками специализации. То, что для эритроцита и проблемой-то не являлось, для какого-нибудь отдельного самостийного компонента может оказаться убойной язвой. А проблемы любого компонента - это заболевание организма. То есть, наш франкенштейн обретает в список потенциальных проблем букет новых интересных болезней, ранее в принципе невозможных.)
- наконец, даже если решится всё вышеперечисленное, где гарантия, что получившаяся кровь переварится всем остальным организмом, заточенным несколько под другой режим её работы?
У тех же газотранспортных кровезаменителей, кстати говоря, есть противопоказания (см. http://www.medline.ru/public/art/tom1/art1.phtml ), причём среди них есть и штатные режимы работы организма. И это только у них. А что будет в случае замены эритроцитов зоопарком?

Умнее природы быть, конечно, можно, но нужно быть скромнее и осторожнее в оценке соотношения умов. В конце концов, на стороне природных решений - миллионы лет обкатки в не просто реальных, а в экстремальных военных условиях, и с такой небрезгливостью в вопросах этики научно-медицинских исследований, что куда там безумным учёным из комиксов. А у нас, даже в случае гипотетического Светлого Будущего, что будет? Сотни лет испытаний в условиях различной степени тепличности? Моделирование на основе моделей сферического коня в вакууме?
_________________
БАЛшой и РОГатый

"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"


Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Dem



Зарегистрирован: 01.10.2002
Сообщения: 304

СообщениеДобавлено: Пт Май 01, 2009 12:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
1. Пока система не отлажена, придётся включать-выключать, корректировать, делать контрольные пуски, и т. д. Всё это время организм крайне уязвим: старая иммунная система уже не работает, как надо (из-за экспериментов), а новая ещё не готова (на то и отладка). И даже нахождение его в стерильной среде - не панацея: внутри клиента водится всякая микрофлора и микрофауна, нередко даже симбиотическая (т. е., устранять её оттуда низзя). Чтобы поциэнт гарантированно не загнулся от "анархии переходного периода", потребуется инфраструктура, сама по себе сопоставимая с внедряемым апгрейдом. И, соответственно, имеющая аналогичные проблемы с внедрением.
Несколько организмов в процессе отладки придётся угробить, это да. Зато потом можно будет быстро и просто настроить систему на конкретный организм.
Цитата:
2. Если чудо таки свершилось, и клиент выжил, это ещё ничего не значит. См. пример про дядек с трансплантированным к/моском - они ведь тоже не сразу на здоровье пожаловались. Систему надлежит всесторонне проверить не только в лабораторных условиях, но и в боевых. Всё это чревато непредвиденными осложнениями, ведущими клиента обратно в больничку. И так - неопределённое кол-во итераций.
Ну. лучше итерации, чем скопытится от неспособности "обычной" имунной системы противостоять болезни...
Ну и отслеживать состояние организма надо, а не как у дядек...
Цитата:
Дело в том, что эти нюансы будут в каждом отдельном случае. Природа, обкатав новую систему, внедрила её в "типовой проект" производства изделий - они уже поставляются в испытанной и подогнанной комплектации. А нам предстоит уже готовое изделие пропатчивать чужеродными элементами.
В реальной инженерной практике, кстати, франкенштейны всегда имеют худшие качества, нежели изделия, цельнопостроенные по проекту.
ну в конечном итоге к "чистому проекту" и придём, просто поэтапно. А на промежуточных стадиях можно и определённые неудобства потерпеть.
Цитата:
- где гарантия ...
Ну дык они же не независимо будут делаться, а по единому проекту. И предварительно опробоваться на разработчиках Улыбается
Цитата:
В конце концов, на стороне природных решений - миллионы лет обкатки в не просто реальных, а в экстремальных военных условиях, и с такой небрезгливостью в вопросах этики научно-медицинских исследований, что куда там безумным учёным из комиксов. А у нас, даже в случае гипотетического Светлого Будущего, что будет? Сотни лет испытаний в условиях различной степени тепличности? Моделирование на основе моделей сферического коня в вакууме?
Вообще - будут те же миллионы лет устранения шерховатостей.
_________________
И пусть никто не уйдет обиженным.... Объявляющий войну
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Mikle[SD]
Капитан-командор ММАА


Зарегистрирован: 24.09.2002
Сообщения: 3929
Откуда: РФ (подземная часть :)

СообщениеДобавлено: Пт Май 01, 2009 3:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dem писал(а):
Несколько организмов в процессе отладки придётся угробить, это да. Зато потом можно будет быстро и просто настроить систему на конкретный организм.
Вообще-то, настройка на каждый конкретный организм - это и есть та самая отладка. Слишком уж индивидуальны сделались организмы в наши дни, и типового решения не существует - обязательно требуется доработка напильником. Даже, вон, переливание крови и прочая трансплантация - уж, казалось бы, на что отлаженные и аналогичные конструкции - а и то возникают проблемы с отторжением и прочие весёлости.

Цитата:
Ну. лучше итерации, чем скопытится от неспособности "обычной" имунной системы противостоять болезни...
Ну и отслеживать состояние организма надо, а не как у дядек...

Хехе. В таком раскладе будет крупной удачей, если организм не скопытится хотя бы от половины тех болезней, которым умела противостоять старая система.
А состояние дядек отслеживали, как же без этого. Но много ли они могли понаотследить? Работа цельного организма на клеточном уровне, в реальном времени, да без вскрытия (или иного вмешательства в работоспособность) - это штука неподъёмная даже как бы не теоретически.

Цитата:
ну в конечном итоге к "чистому проекту" и придём, просто поэтапно. А на промежуточных стадиях можно и определённые неудобства потерпеть.

Да тут проще будет подождать, пока это природа сделает. Улыбающийся

Цитата:
Вообще - будут те же миллионы лет устранения шерховатостей.
Угу. И в результате окажется, что всё это время изобретали велосипед (то бишь, исходный вариант генома как раз и окажется оптимальным). Улыбающийся
_________________
БАЛшой и РОГатый

"Ну что, синие люди, обещал я вам свою Родину - так вот она!"
"А мы, либерал Джейк, обещали тебе пипиську дочери вождя - так вот она!"


Также я непримиримо считаю, что японская письменность должна быть переведена на кириллицу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Dem



Зарегистрирован: 01.10.2002
Сообщения: 304

СообщениеДобавлено: Вт Май 12, 2009 9:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Даже, вон, переливание крови и прочая трансплантация - уж, казалось бы, на что отлаженные и аналогичные конструкции - а и то возникают проблемы с отторжением и прочие весёлости.
Да там вопросов никаких, просто факторов совместимости дохрена. Полностью совместимы организмы только у близнецов, у любых других какая-то хрень с гарантией выползет. Разница лишь в том, насколько тяжелы последствия.
_________________
И пусть никто не уйдет обиженным.... Объявляющий войну
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов MMAA -> Технология Часовой пояс: GMT +3:00
На страницу Пред.  1, 2, 3
Страница 3 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Стиль оформления "Space Pilot 3K" от Jakob Persson.
(С изменениями, в т.ч. русификацией).
Основной движок от phpBB © 2001 phpBB Group
Модификация движка до уровня портала - Dr. Jet Cheshirsky.
Hosted by Masterhost.ru